Απομαγνητοφώνηση συνέντευξης του Νίκου Μαζιώτη στην εκπομπή “κραυγές απ΄τα κελιά” (98 fm)

«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM   -Το τελευταίο διάστημα βλέπουμε ότι στις πολιτικές δίκες υπάρχει μια μεγαλύτερη αυστηροποίηση των ποινών. Πχ στη β΄ δίκη εναντίον του Επαναστατικού Αγώνα καταδικάστηκες σε ισόβια κάθειρξη και επιπλέον 129 χρόνια φυλακή. Δυσανάλογα μεγάλες ποινές επιβλήθηκαν και στις τελευταίες δίκες της Συνωμοσίας Πυρήνων της Φωτιάς.

 Πού πιστεύεις ότι οφείλεται αυτό;

N.M -Θα πρέπει να επισημανθεί ότι η αυστηροποίηση των ποινών αφορά κυρίως αυτούς που έχουν αναλάβει την πολιτική ευθύνη της συμμετοχής τους σε ένοπλες οργανώσεις και έχουν υπερασπίσει τις ενέργειες και τη δράση της οργάνωσής τους. Στις δίκες έχει γίνει ξεκάθαρο ότι οι δικαστές κάνουν έναν σαφή διαχωρισμό ανάμεσα σ αυτούς που αναλαμβάνουν την πολιτική ευθύνη και στους υπόλοιπους κατηγορούμενους και με βάση αυτό το κριτήριο επιβάλλουν δυσανάλογα μεγάλες ποινές σε σχέση με τον όγκο του κατηγορητηρίου και τα στοιχεία.

Άρα οι αποφάσεις αυτές είναι μια συνειδητή πολιτική  επιλογή και όχι μια δικονομική υπερβολή.

Στη β΄ δίκη εναντίον του Επαναστατικού Αγώνα η καταδίκη μου σε ισόβια κάθειρξη και επιπλέον 129 χρόνια έγινε με το κριτήριο ότι είμαι αμετανόητος στην επιλογή του ένοπλου αγώνα, ότι ύστερα από τις συλλήψεις του 2010 και μετά την αποφυλάκισή μας λόγω παρέλευσης του 18μηνου δεν καθίσαμε μέχρι το τέλος της α΄ δίκης και δεν παραδοθήκαμε να μπούμε φυλακή μετά την αναμενόμενη καταδίκη, αλλά η συντρόφισσα Πόλα Ρούπα κι εγώ περάσαμε στην παρανομία για να συνεχίσουμε τη δράση του Επαναστατικού Αγώνα με την επίθεση στη Διεύθυνση Εποπτείας της Τράπεζας της Ελλάδος και στο γραφείο του μόνιμου αντιπροσώπου του ΔΝΤ στη χώρα.

Αυτό που αποδεικνύεται με τις αποφάσεις των τελευταίων δικών είναι η ανάδειξη της ένοπλης επαναστατικής δράσης ως μείζονος απειλής για το καθεστώς, ιδιαίτερα σε περίοδο κρίσης και η μέγιστη δυνατή πάταξη αυτών που είναι αμετανόητοι έτσι ώστε να παραμείνουν όσο γίνεται μεγαλύτερο διάστημα στη φυλακή.

Η αυστηροποίηση των ποινών είναι πολιτική επιλογή του καθεστώτος που τη διαχείρισή του έχει αναλάβει αυτή την εποχή ο αριστερός Σύριζα έτσι ώστε να αποτρέψει τα αγωνιζόμενα υποκείμενα και κομμάτια από την υιοθέτηση του αντάρτικου ως μέσου πάλης. Αποτελεί επίσης μια  εγγύηση του ελληνικού  κράτους και της κυβέρνησης Σύριζα προς τους δανειστές και τους υπερεθνικούς οργανισμούς ότι τα μνημόνια και τα προγράμματα διάσωσης θα εφαρμοστούν απρόσκοπτα με την εμπέδωση της κοινωνικής ειρήνης και την καταστολή του εσωτερικού εχθρού.

Καταστολή των ένοπλων αγωνιστών και εφαρμογή των μνημονίων πάνε μαζί.

Θέλω όμως να επισημάνω το εξής:

Οι δυσανάλογα  μεγάλες ποινές των τελευταίων δικών επιβάλλονται μέσα σε συνθήκες πολιτικής ήττας του αναρχικού – αντιεξουσιαστικού χώρου τα τελευταία χρόνια, γι αυτό και περνάνε απαρατήρητες και δεν υπάρχει απάντηση σ΄ αυτές. Η γενικότερη πολιτική ήττα του αναρχικού – αντιεξουσιαστικού χώρου σε συνδυασμό με την γενικότερη κοινωνική ήττα, τις συνθήκες παραίτησης και το ότι δεν υπάρχει μια σοβαρή αντάρτικη δράση αυτό το διάστημα, στρώνει το έδαφος έτσι ώστε να αποχαλινώνεται η κρατική καταστολή στα δικαστήρια εναντίον των ένοπλων αγωνιστών και οι δικαστές μπορούν να αυθαιρετούν επιβάλλοντας δυσανάλογα μεγάλες ποινές χωρίς κόστος και συνέπειες.

 «Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM – Ο Επαναστατικός Αγώνας εδώ και χρόνια και εσύ από τη φυλακή έχετε κάνει λόγο επανειλημμένα για τη δημιουργία επαναστατικού κινήματος. Πώς πιστεύεις ότι μπορεί να επιτευχθεί αυτό;

Εκτιμώ ότι προς αυτή την κατεύθυνση θα βοηθούσε η δημιουργία συνελεύσεων Αναρχικών στην Αθήνα αλλά και στην επαρχία, όπου υπάρχουν δηλαδή συντρόφισσες-οι, που θα συνενώσουν τη δράση με τη θεωρία, θα παράγουν ανατρεπτική δράση, θεωρία και πολιτικές θέσεις με μια ανατρεπτική προοπτική με αντικαπιταλιστικά και αντικρατικά χαρακτηριστικά.

Πιστεύω ότι σε μια Συνέλευση Αναρχικών θα πρέπει να υπάρχει, σε ένα μίνιμουμ τουλάχιστον βαθμό, μια πολιτική συμφωνία πάνω σε ενιαίες πολιτικές θέσεις που αποκρυσταλλώνουν τις προτάσεις μας για μια επαναστατική αλλαγή της κοινωνίας και για το πώς και με τί θα αντικαταστήσουμε το κεφάλαιο και το κράτος.

Ακόμα κι αν υπάρχουν Συνελεύσεις Αναρχικών σε διάφορες πόλεις όπου υπάρχουν συντρόφισσες -οι, πιστεύω ότι θα έπρεπε να υπάρχει μια πολιτική συμφωνία μεταξύ τους πάνω σε ενιαίες πολιτικές θέσεις γιατί ένα κίνημα πρέπει να έχει τα χαρακτηριστικά μιας ενοποιητικής δύναμης  που θα αγωνιστεί εναντίον του καθεστώτος και να μην είναι ένα συνονθύλευμα ομάδων και πυρήνων που η δράση  τους είναι παράλληλη αλλά πιθανόν δεν συναντιούνται και έχουν διαφορετικές προτεραιότητες.

Η διαφορετικότητα φυσικά είναι ένα από τα χαρακτηριστικά των αναρχικών, όμως δεν πρέπει κατά τη γνώμη μου να λειτουργεί ως άλλοθι διχασμού, διάσπασης και κατακερματισμού.

Αυτή η πολιτική συμφωνία καθορίζει τους στόχους μας που θα πρέπει να έχουμε ως αναρχικοί, καθορίζει τη δράση μας και τα μέσα του αγώνα.

Μια τέτοια δράση θα πρέπει να είναι πολύμορφη και πολυεπίπεδη. Μπορεί να υπάρχει μια ευρεία γκάμα μέσων αγώνα, να υπάρχει και δημόσια και ανοιχτή και παράνομη δράση που θα στρέφεται κατά της οικονομικής και πολιτικής εξουσίας.

Ουσιαστικά ένα επαναστατικό κίνημα είναι ένας πολιτικοστρατιωτικός μηχανισμός.

Αυτή η πολιτική συμφωνία που είναι το συστατικό στοιχείο μιας κινηματικής δομής πάνω στους στόχους που πρέπει να έχουμε ως αναρχικοί, η συνένωση δράσης και θεωρίας, είναι αυτό που θα προσδώσει κινηματικά χαρακτηριστικά σε έναν πολιτικό χώρο  όπως ο αναρχικός – αντιεξουσιαστικός χώρος ή σε κομμάτια του χώρου που είναι διατεθειμένα να έρθουν σε μια πολιτική συμφωνία μεταξύ τους όσον αφορά τους στόχους και τα μέσα του αγώνα που θα πρέπει να χρησιμοποιηθούν. Οι στόχοι που καθορίζουν οι συντρόφισσες-οι καθορίζουν και τους τρόπους οργάνωσης.

Αν λάβουμε  υπόψη την ελευθεριακή παράδοση, δηλαδή ότι στόχος μας ως αναρχικών είναι η ανατροπή του κεφαλαίου και του κράτους και η αντικατάστασή τους από  μια συνομοσπονδιακή κοινωνική οργάνωση όπου κύτταρο της κοινωνίας είναι η κοινότητα, η κομμούνα, η κολεκτίβα, οι Λαϊκές Συνελεύσεις και τα Συμβούλια, τότε φεντεραλιστική πρέπει  να είναι και η οργάνωση του αναρχικού ελευθεριακού κινήματος, δηλαδή η σύνδεση και ο συντονισμός των Συνελεύσεων Αναρχικών όπου αυτό είναι εφικτό να δημιουργηθούν.

Γιατί ο τρόπος οργάνωσής μας είναι  η κοινωνική μας πρόταση σε μικρογραφία.

Βέβαια, το να δημιουργηθεί ένα επαναστατικό κίνημα στην Ελλάδα δεδομένης της κατάστασης του αναρχικού – αντιεξουσιαστικού χώρου δεν είναι καθόλου εύκολη υπόθεση, όμως είναι επιτακτική η υπέρβαση για να ξεκινήσει μια τέτοια προσπάθεια.

Στον α/α χώρο υπήρχε ανέκαθεν μια άτυπη θα έλεγα διένεξη μεταξύ ακτιβιστών νεολαίων ή “μπάχαλων” και “θεωρητικών” του χώρου που αναδεικνύονταν στις συνελεύσεις και στις διαδικασίες ως σοβαροί “αναρχικοί” ή “αναρχομπαμπάδες”.

Αυτή η άτυπη διένεξη που υπήρχε διαχρονικά σε συνδυασμό με τις χρόνιες πολιτικές ελλείψεις και αδυναμίες που είχε ο α/α χώρος, την έλλειψη δηλαδή συνεκτικών πολιτικών θέσεων, και εξαιτίας της εδώ και χρόνια και δεκαετίες   διαβρωτικής επίδρασης στην κοινωνία, των καπιταλιστικών αξιών, ιδιαίτερα  του ατομικισμού που υποβάθμιζε τις συλλογικές πολιτικές διαδικασίες, είχε ως αποτέλεσμα ο α/α χώρος στην Ελλάδα από τότε που υπάρχει εδώ και 40 χρόνια να μην καταφέρει να δημιουργήσει ποτέ μόνιμες οργανωτικές κινηματικές δομές.

Κάποιες απόπειρες που έχουν γίνει στο παρελθόν, όπως στη δεκαετία του ’80  η Ένωση Αναρχικών στην Αθήνα και Θεσσαλονίκη, η Συνέλευση Αναρχικών στην Αθήνα το 1998-99, που δημιουργήθηκε μετά τη σύλληψή μου για τη βόμβα στο υπουργείο Ανάπτυξης για την TVX Gold καθώς  και άλλα εγχειρήματα, ήταν πρόσκαιρες και εφήμερες προσπάθειες που δεν μακροημέρευσαν.

Εκτιμώ ότι ο λόγος που οργανωτικά σχήματα του παρελθόντος, όπως η Συνέλευση Αναρχικών του 1998-99, δεν μακροημέρευσαν ήταν το ότι δεν  υπήρχε εκείνος ο βαθμός των πολιτικών συμφωνιών ανάμεσα στις διάφορες συλλογικότητες και στα άτομα που συμμετείχαν σε τέτοιου είδους εγχειρήματα.

Ένα άλλο πράγμα ήταν το γεγονός ότι υπήρχε διαχρονικά μια τάση αλλεργίας απέναντι στις πολιτικές διαδικασίες από τις νέες γενιές που έρχονταν σε επαφή με τον α/α χώρο, όπου, σε πολλούς νεολαίους διψασμένους για δράση, οι πολιτικές διαδικασίες των συνελεύσεων τους φαίνονταν “γραφειοκρατικές” και ήταν υποτίθεται εμπόδιο στη δράση, μια οπτική που είναι λάθος και πλάνη αλλά που γι αυτήν δεν είναι μόνο υπεύθυνοι οι ίδιοι αλλά και οι παλαιότερες γενιές αγωνιστών που δεν κατάφεραν να δημιουργήσουν τα προηγούμενα χρόνια μια οργανωτική πολιτική διαδικασία ευρύτερης εμβέλειας που θα δημιουργούσε προϋποθέσεις         πολιτικής αυτομόρφωσης και πολιτικοποίησης των νεότερων συντρόφων.

Πρέπει φυσικά να λάβουμε υπόψη ότι ζούμε εδώ και χρόνια μια εποχή “απολιτικοποίησης” που οφείλεται στη σήψη και την αποσύνθεση της αστικής δημοκρατίας και των πολιτικών κομμάτων, κάτι που έχει κάνει τους ανθρώπους να σιχαίνονται την πολιτική και τις πολιτικές διαδικασίες και να μην μπορούν να ξανα-ανακαλύψουν την υγιή πολιτική διαδικασία, όχι βέβαια στο επίπεδο των διεφθαρμένων κομμάτων αλλά στο επίπεδο της συνεύρεσης σε μια συνέλευση όπου όλοι και όλες μιλούν και συμμετέχουν στη λήψη των αποφάσεων.

Για χρόνια οι άνθρωποι διαπαιδαγωγούνται να πιστεύουν ότι οι πολιτικές διαδικασίες δεν είναι παρά η ψήφος κάθε 4 χρόνια για να εκλέξουν αυτούς που θα διαχειριστούν τις ζωές τους.

Αυτή η κατάσταση επιδρά στην τάση απολιτικοποίησης που δεν αφορά μόνο την κοινωνία αλλά και τις νέες γενιές που έρχονται σε επαφή με τον α/α χώρο  και απ΄ ό,τι γνωρίζω τώρα, η τάση αλλεργίας απέναντι στις πολιτικές διαδικασίες-συνελεύσεις είναι ακόμα πιο ισχυρή.

Οι συνελεύσεις είναι πολιτικές διαδικασίες. Είτε μιλάμε για συνελεύσεις μιας αναρχικής ομάδας που κάνει προπαγάνδα, είτε για τη συνέλευση μιας κατάληψης ή ενός στεκιού, είτε για τη συνέλευση μιας οργάνωσης αντάρτικου που αποφασίζει για δράσεις, είτε για μια ανοιχτή συνέλευση που διοργανώνει διαδηλώσεις ή κινητοποιήσεις, όλα αυτά είναι πολιτικές διαδικασίες. Για να δράσουμε πρέπει να μάθουμε να μιλάμε μεταξύ μας και να αποφασίζουμε.

Οι πολιτικές ελλείψεις και αδυναμίες, η έλλειψη συνεκτικών πολιτικών θέσεων, η έλλειψη μιας σοβαρής ανατρεπτικής δράσης που θα στοχεύει στην καρδιά του κράτους και της κεντρικής εξουσίας, έχουν ως αποτέλεσμα την απουσία μιας οργανωτικής κινηματικής δομής που θα ενοποιεί τις διάφορες τάσεις του α/α χώρου και αποτελούν επίσης την αιτία της σημερινής πολιτικής ήττας του τα τελευταία 6 χρόνια μετά την υπαγωγή της χώρας στα προγράμματα των υπερεθνικών οργανισμών από το 2010 και μετά και για το ότι ο χώρος δεν μπόρεσε να παρέμβει καταλυτικά στην ευνοϊκή συγκυρία του ξεσπάσματος της καπιταλιστικής κρίσης, της επιβολής των μνημονιακών προγραμμάτων που οδήγησαν στην κοινωνική απονομιμοποίηση του συστήματος και στις μαζικές κινητοποιήσεις της περιόδου 2010-2012.

Όμως αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα πρέπει να κάνουμε υπερβάσεις και να ξεκινήσουμε μια φάση ανοικοδόμησης πρώτα απ όλα σε πολιτικό επίπεδο και μετά σε οργανωτικό επίπεδο που θα οδηγήσει σε μια δράση που θα στοχεύει στην καρδιά του κράτους και στην οικονομική εξουσία, για την ανατροπή του κεφαλαίου και του κράτους.

 «Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM   – Στην 2^η δίκη εναντίον του επαναστατικού αγώνα πήρες την ευθύνη για 2 απαλλοτριώσεις τραπεζών και για τις οποίες καταδικάστηκες σε Μέθανα και Κλειτορία. Και η καταζητούμενη και επικηρυγμένη συντρόφισσα Πόλα Ρούπα έχει πάρει την ευθύνη για την απαλλοτρίωση υποκαταστήματος τράπεζας στο νοσοκομείο Σωτηρία.

Πρόσφατα έγινε μια απαλλοτρίωση τράπεζας στην Μαλεσίνα που οι αρχές φωτογραφίζουν την Πόλα  Ρούπα. Οι αρχές ισχυρίζονται ότι έγινε με σκοπό την χρηματοδότηση επαναστατικού ταμείου είτε για να πραγματοποιηθεί απόπειρα απόδρασης όπως αυτή που επιχείρησε η Πόλα Ρούπα τον περασμένο Φλεβάρη, είτε για την πραγματοποίηση ενέργειας αντάρτικου.

Αναμένεται να ξεκινήσει μια ακόμα δίκη εναντίον του Ε.Α όπου σύμφωνα με τις μεθοδεύσεις των αρχών, «απαλλοτριώσεις τραπεζών την περίοδο 2012 -2014 πραγματοποιήθηκαν στα πλαίσια χρηματοδότησης του Ε.Α».

Πιστεύεις ότι υπάρχουν απαλλοτριώσεις τραπεζών που εντάσσονται στην επαναστατική δράση ?

N.M. -Καταρχήν να πω κάποια πράγματα γι΄ αυτή τη δίκη και για την υπόθεση αυτή. Οι απαλλοτριώσεις τραπεζών που σύμφωνα με τους ισχυρισμούς της ΔΑΕΕΒ πραγματοποιήθηκαν στα πλαίσια χρηματοδότησης του Επαναστατικού Αγώνα  την περίοδο 2012-2014 δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με τον Επαναστατικό Αγώνα και την χρηματοδότησή του, ούτε αυτοί που κατηγορούνται έχουν καμία απολύτως σχέση με την οργάνωση.

Οι απαλλοτριώσεις αυτές είναι 4 μέχρι στιγμής συν την απόπειρα απαγωγής του εφοπλιστή Μαρτίνη, γιατί η ανάκριση δεν έχει ολοκληρωθεί ακόμη. Έχω ήδη τοποθετηθεί στη β΄δίκη εναντίον του Επαναστατικού Αγώνα όταν εισήχθη για πρώτη φορά κατά τη διάρκειά της το έγγραφο της ΔΑΕΕΒ που συσχέτιζε τις υποθέσεις αυτές με την οργάνωση, ότι όλο αυτό είναι μία πρωτοφανής μεθόδευση των αρχών για να επιβεβαιωθεί το σενάριο σύμπραξης “τρομοκρατών-ποινικών” που διοχέτευαν τα media- παπαγαλάκια των αρχών – από τότε που η συντρόφισσα Πόλα Ρούπα και εγώ βγήκαμε στην παρανομία, με σκοπό μάταια βέβαια να προσπαθήσουν την πολιτική αποδόμηση του Επαναστατικού Αγώνα.

Όμως οι αλχημείες για τη συρραφή αυτής της υπόθεσης είναι δύσκολες ακόμα και για τον ανακριτή που χειρίζεται την υπόθεση αυτή.

Έτσι από τις 15 και πλέον απαλλοτριώσεις τραπεζών που ισχυρίζεται η ΔΑΕΕΒ -ή είναι υπό διερεύνηση- ότι σχετίζονται με τον Επαναστατικό Αγώνα από το 2008 ως το 2015, ο ανακριτής μέχρι στιγμής έχει καταλήξει ότι μόνο 4 έχουν γίνει για τη χρηματοδότηση της οργάνωσης το διάστημα 2012- 2014, δηλαδή από τότε που η συντρόφισσα Ρούπα και εγώ περάσαμε στην παρανομία. Αυτό φυσικά δεν είναι τυχαίο αφού, παρά τα όσα διαβίβασε η ΔΑΕΕΒ, είναι τρομερά δύσκολο να αποδειχτεί ότι απαλλοτριώσεις τραπεζών που έγιναν το 2008 και το 2010, σε διάστημα δηλαδή που είχε δράσει ο Επαναστατικός Αγώνας και για το οποίο είχαμε δικαστεί μετά τις συλλήψεις μας το 2010, ότι έγιναν στα πλαίσια του Επαναστατικού Αγώνα.

Όπως είναι επίσης αδύνατο να αποδειχτεί ότι απαλλοτριώσεις που έγιναν το 2010-2011 όταν ήμασταν στη φυλακή ή όταν μόλις είχαμε αποφυλακιστεί το φθινόπωρο του 2011 λόγω δεκαοκταμήνου, ότι έγιναν στα πλαίσια της δράσης ή της χρηματοδότησης του Επαναστατικού Αγώνα.

Έτσι ο ειδικός εφέτης ανακριτής Νικόπουλος αναγκάστηκε να καταλήξει με δυσκολία ότι από τις σχεδόν 15 υποθέσεις που του υποδείχθηκαν να συσχετίσει, μόνο 4 το διάστημα 2012-2014, συν την απόπειρα απαγωγής του εφοπλιστή Μαρτίνη, έγιναν στα πλαίσια της χρηματοδότησης του Επαναστατικού Αγώνα.

Η δομή της δίκης που αναμένεται να ξεκινήσει σύμφωνα με τις αλχημείες των δικαστών είναι η εξής:

Απαλλοτριώσεις τραπεζών από το 2006  -όχι από το 2008- μέχρι το 2011 έχουν γίνει από τους ίδιους κατηγορούμενους στα πλαίσια “εγκληματικής” οργάνωσης και οι ίδιοι κατηγορούμενοι από το 2012 ως το 2014 διαπράττουν 4 απαλλοτριώσεις, αφού μετατρέπονται σε μέλη του Επαναστατικού Αγώνα, για τη χρηματοδότηση της οργάνωσης με συνολική λεία 1.200.00 ευρώ. Ειλικρινά μακάρι να ήταν αλήθεια αυτός ο ισχυρισμός ότι ο Επαναστατικός Αγώνας είχε τέτοιους πόρους και μακάρι να είχαμε στρατολογήσει όλους αυτούς που κατηγορούνται -κάποιοι είναι “ποινικοί”, κάποιοι είναι αναρχικοί- ως μέλη του Επαναστατικού Αγώνα. Αν είχε τέτοια μάχιμη δύναμη ο Επαναστατικός Αγώνας θα είχε κάνει περισσότερες ενέργειες αντάρτικου εκτός από την επίθεση στην Τράπεζα της Ελλάδος το 2014.  Όμως τίποτα απ΄ όλα αυτά δεν ισχύει.

Το κλειδί για να προχωρήσει αυτή η πρωτοφανής μεθόδευση είναι ότι στη β΄ δίκη εναντίον του Επαναστατικού Αγώνα ενσωματώθηκε αυθαίρετα η υπόθεση της απαλλοτρίωσης της Eurobank στην Ακράτα το 2012 με την οποία δεν έχει καμία σχέση ο Επαναστατικός Αγώνας, δεν κατηγορήθηκα καν εγώ, ούτε η Ρούπα παρά μόνο ο Γ. Πετρακάκος ο οποίος τελικά καταδικάστηκε αυθαίρετα ως μέλος του Επαναστατικού Αγώνα.

Έτσι άνοιξε ο δρόμος -όπως ο ίδιος ο Νικόπουλος ομολόγησε στον Πετρακάκο- ότι αφού καταδικάστηκε ο ίδιος ως μέλος του Επαναστατικού Αγώνα άρα και όλοι όσοι κατηγορούνται μαζί του ότι διέπραξαν τις 4 απαλλοτριώσεις τραπεζών το 2012-2014 (Σπέτσες, Βελεστίνο, Σαρωνίδα, Δίστομο) είναι και αυτοί μέλη του Επαναστατικού Αγώνα και ότι οι 4 αυτές απαλλοτριώσεις έγιναν για τη χρηματοδότηση του Επαναστατικού Αγώνα. Φοβερό επιχείρημα και λογική!

Το δεύτερο στοιχείο που συνεισέφερε σ΄ αυτή τη μεθόδευση είναι ότι στη β΄ δίκη καταδικάστηκα αυθαίρετα εκ νέου για τη συγκρότηση του Επαναστατικού Αγώνα αλλά και για τη “διεύθυνση”, κατηγορία για την οποία στην α΄ δίκη είχαμε απαλλαχθεί και εγώ και η συντρόφισσα Ρούπα.

Σύμφωνα με τις αλχημείες των διωκτικών αρχών υπάρχουν 2 Επαναστατικοί Αγώνες, μία οργάνωση, ένας Επαναστατικός Αγώνας, από το 2003 ως το 2010 και τότε δεν υπήρχε “διεύθυνση”, και μία οργάνωση, ένας Επαναστατικός Αγώνας, που συγκροτείται από το 2012 και μετά που είχε “διευθυντές”, ποιούς; Αυτούς τους ίδιους που απαλλάχθηκαν από την ίδια τη “δικαιοσύνη” για την κατηγορία της “διεύθυνσης” στην α΄ δίκη. Ξανασυγκροτήσαμε τον Επαναστατικό Αγώνα εκτός το 2003 δηλαδή, με τη διαφορά ότι από το 2012 γίναμε “διευθυντές” επειδή επιλέξαμε να περάσουμε στην παρανομία και να συνεχίσουμε τη δράση του Επαναστατικού Αγώνα.

Μέχρι στιγμής πάντως ο ειδικός εφέτης ανακριτής δεν με έχει καλέσει ως “διευθυντή” για την ανάκριση που κάνει γι αυτήν την υπόθεση, η οποία αναμένεται να εκδικαστεί, κι αυτό είναι παράξενο.

Ως αγωνιστές τόσο η συντρόφισσα Ρούπα όσο κι εγώ, έχοντας αναλάβει την πολιτική ευθύνη της συμμετοχής μας στον Επαναστατικό Αγώνα και έχοντας υπερασπιστεί όλες τις ενέργειες της οργάνωσης από το 2003 ως το 2014, δεν θα είχαμε κανένα πρόβλημα να αναλάβουμε και να υπερασπιστούμε απαλλοτριώσεις τραπεζών που έγιναν για την ενίσχυση της δράσης του Επαναστατικού Αγώνα.

Και αυτό έγινε και από μένα στη β΄δίκη εναντίον της οργάνωσης για τις απαλλοτριώσεις τραπεζών σε Μέθανα και Κλειτορία, όπου στη δεύτερη περίπτωση ανέλαβα την ευθύνη για τον τραυματισμό και τον αφοπλισμό αστυνομικού, όσο και από τη συντρόφισσα Ρούπα που έχει αναλάβει την ευθύνη για απαλλοτρίωση στο υποκατάστημα της τράπεζας Πειραιώς στο νοσοκομείο Σωτηρία το 2015. Άρα για ποιό λόγο να αρνιόμασταν να υπερασπιστούμε απαλλοτριώσεις τραπεζών αν είχαν γίνει πραγματικά για τη χρηματοδότηση του Επαναστατικού Αγώνα;

Περνώντας λοιπόν στο ερώτημά σας, οι απαλλοτριώσεις τραπεζών εντάσσονται σε μια πολιτική επαναστατική δραστηριότητα υπό κάποιες προϋποθέσεις όταν πχ γίνονται για τη χρηματοδότηση του αντάρτικου πόλης και γενικότερα των επαναστατικών κινημάτων.

Τέτοια περίπτωση είναι και η δική μας, του Επαναστατικού Αγώνα, της συντρόφισσας Ρούπα και εμένα, που βγήκαμε στην παρανομία το 2012 για να μην μπούμε φυλακή και γιατί συνεχίσαμε τη δράση της οργάνωσης το 2014 με την επίθεση στην Τράπεζα της Ελλάδος και στο γραφείο του μόνιμου αντιπροσώπου του ΔΝΤ. Επιπλέον πρέπει να ληφθεί υπόψιν ότι όταν ένας αγωνιστής είναι σε καθεστώς παρανομίας και συνεχίζει την ένοπλη δράση, η επιβίωσή του όσο και η συνέχιση της δράσης εξασφαλίζεται από τις απαλλοτριώσεις.

Γι΄αυτό ανέλαβα και την ευθύνη για τις απαλλοτριώσεις των τραπεζών στα Μέθανα και την Κλειτορία, γι΄αυτό και η συντρόφισσα ανέλαβε την ευθύνη γι΄αυτήν στο νοσοκομείο Σωτηρία που χρηματοδότησε την απόπειρα απόδρασης με ελικόπτερο στις 21 Φεβρουαρίου 2016, όπου θα διέφευγαν και μέλη της ΣΠΦ.

Γι΄αυτό και  δεν θα είχαμε κανένα λόγο να μην αναλάβουμε την ευθύνη αν πράγματι αυτές οι 4 απαλλοτριώσεις που καταλογίζονται ήταν ενέργειες χρηματοδότησης του Επαναστατικού Αγώνα.

Ιστορικά, αρκετές από τις οργανώσεις του δυτικοευρωπαϊκού αντάρτικου πόλης, οι Ερυθρές Ταξιαρχίες, η RAF, η Action Directe  αλλά και οι Τουπαμάρος, προέβαιναν σε απαλλοτριώσεις τραπεζών ή απαγωγές πλουσίων για την επιβίωση των μαχητών τους στην παρανομία και για την ενίσχυση της δράσης τους.

Γενικότερα τα επαναστατικά κινήματα και οι οργανώσεις αντάρτικου χρησιμοποιούσαν την πρακτική των απαλλοτριώσεων τραπεζών, δηλαδή την απαλλοτρίωση χρημάτων που είναι κλεμμένα από την κοινωνική βάση από το κεφάλαιο και το κράτος, για να χρησιμοποιηθούν στον αγώνα εναντίον του καθεστώτος. Αυτοί που είναι ενταγμένοι στο πολιτικό σύστημα, τα κόμματα δηλαδή, χρηματοδοτούνται από το καπιταλιστικό κράτος ενώ αυτοί που είναι αντικαθεστωτικοί, όπως οι αναρχικοί, χρηματοδοτούνται από τις απαλλοτριώσεις του εχθρού, τις τράπεζες.

Αυτή την πρακτική την έχουν χρησιμοποιήσει και οι αναρχικοί, στην Ισπανία στα χρόνια του μεσοπολέμου αλλά και μετά, στη διάρκεια της δικτατορίας του Φράνκο όταν έκαναν αντάρτικο κατά του φραγκικού καθεστώτος αλλά και στα χρόνια της μετάβασης στον κοινοβουλευτισμό. Επίσης και στη Γαλλία ή στην Αργεντινή έχει χρησιμοποιηθεί από αναρχικούς αυτή η πρακτική. Και οι μπολσεβίκοι έχουν χρησιμοποιήσει αυτή την πρακτική στις αρχές του 20ου αιώνα ως ένα βαθμό. Στην Ελλάδα κατά τη διάρκεια του εμφυλίου πολέμου υπήρξαν περιπτώσεις όπου μονάδες του Δημοκρατικού Στρατού έκαναν απαλλοτριώσεις τραπεζών όπως πχ στα Καλάβρυτα, την Αμαλιάδα, την Ν. Ζίχνη Σερρών.

Μέσα στα πλαίσια αυτά οι απαλλοτριώσεις τραπεζών είναι μέρος μιας επαναστατικής πολιτικής δράσης.

Όταν όμως είναι απλώς μια ατομική επιλογή, τότε είναι  ένα επάγγελμα, μια παράνομη επαγγελματική δραστηριότητα, αυτό που το σύστημα αποκαλεί με άλλα λόγια “κοινό ποινικό αδίκημα”, το οποίο φυσικά δεν έχει τίποτα το μεμπτό ή εγκληματικό αλλά δεν είναι πολιτική δράση, άσχετα αν αυτοί που το κάνουν είναι απλοί παράνομοι ή αναρχικοί.

Γι΄αυτό και δεν θεωρώ ότι η τάση που είχε εμφανιστεί την προηγούμενη δεκαετία στον αναρχικό – αντιεξουσιαστικό χώρο και ονομαζόταν “άρνηση εργασίας” είχε σχέση με μια πολιτική επαναστατική δράση αλλά αφορούσε μια ατομικιστική πρακτική κάποιων που δεν θέλανε απλώς να δουλέψουν. Φυσικά δεν έχει τίποτα το μεμπτό αυτό, αλλά δεν είναι πολιτική δράση ούτε πολιτική πρόταση.

Για να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους, είναι άλλο πράγμα όταν κάποιοι όπως ο Επαναστατικός Αγώνας κάνουν απαλλοτριώσεις τραπεζών για να χρηματοδοτήσουν ενέργειες αντάρτικου ή απόπειρες απόδρασης ή για να επιβιώσουν παράνομοι αγωνιστές, μέλη ένοπλων οργανώσεων που καταδιώκονται για τη δράση τους, και άλλο πράγμα όταν κάποιοι κάνουν απαλλοτριώσεις τραπεζών γιατί δεν θέλουν να τους εκμεταλλεύεται κανένας επιχειρηματίας.

Η δεύτερη περίπτωση είναι απλώς ένα επάγγελμα και όπως είπα δεν έχει τίποτα μεμπτό αφού και σε αυτή την περίπτωση δεν απαλλοτριώνονται χρήματα φτωχών βιοπαλαιστών εργαζομένων -κάτι που θα ήταν πράγματι έγκλημα- αλλά χρήματα ληστρικών τοκογλυφικών ιδρυμάτων όπως είναι οι τράπεζες οι οποίες είναι υπεύθυνες για την κρίση, τη γενικευμένη φτώχεια και εξαθλίωση και την πολιτική κοινωνικής γενοκτονίας που εφαρμόζεται τα τελευταία 6 χρόνια στη χώρα και έχει ως αποτέλεσμα χιλιάδες νεκρούς.

Και επειδή ενίοτε στον αναρχικό – αντιεξουσιαστικό χώρο επικρατεί μία σύγχυση, είναι διαφορετικό πράγμα πχ η απαγωγή Μυλωνά και άλλο πράγμα η απαγωγή Σλάγιερ που έγινε από τη RAF για την απελευθέρωση των πολιτικών κρατουμένων της RAF όπως εντελώς άστοχα οι δύο υποθέσεις αυτές είχαν μπει σε μια αναρχική αφίσα το 2008 για να παραλληλιστούν. Όπως επίσης διαφορετική είναι η περίπτωση της απαγωγής του επιχειρηματία Γκάντσια από τις Ερυθρές Ταξιαρχίες το 1975 που έγινε για τη χρηματοδότηση της δράσης των Ερυθρών Ταξιαρχιών και δεν ήταν μια κοινή απαγωγή που κάνουν κοινοί παράνομοι.

Όπως επίσης έχει διατυπωθεί σε μια αφίσα σε σχέση με την υπόθεση Μυλωνά το 2012, σαφέστατα “η ταξική πάλη δεν αρχίζει ούτε τελειώνει στο εργοστάσιο”, όμως η απαγωγή Μυλωνά δεν έχει καμία σχέση με την ταξική πάλη όπως την παρουσίαζαν κάποιοι πρώην αναρχοατομικιστές και νετσαγιεφικοί και νυν κρατιστές και οπαδοί της “δικτατορίας του προλεταριάτου”. Είναι αρκετά σαφής και διακριτή η διαφορά αυτών των υποθέσεων και δεν πρέπει να μπερδεύονται.

 «Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

 –Μία ερώτηση που αφορά την αυτοδιαχείριση.

Στην Αργεντινή αυτή τη στιγμή υπάρχουν γύρω στις 350 ανακτημένες από τους εργαζόμενους επιχειρήσεις που λειτουργούν σε καθεστώς αυτοδιαχείρισης. Στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια λόγω της κρίσης έχουν εμφανιστεί αυτοδιαχειριζόμενα εγχειρήματα όπως πχ της ΒΙΟΜΕ, των Ρομπέν του Ξύλου ή εγχειρήματα αλληλέγγυας οικονομίας. Κατά πόσο μπορούν να συμβάλλουν τέτοια αυτοδιαχειριζόμενα εγχειρήματα σε μια ανατρεπτική αντικαπιταλιστική προοπτική ή σε μια έστω βαθμιαία υπονόμευση της οικονομίας της αγοράς;

N.M. -Εκτιμώ ότι υπάρχει μία σύγχυση σε σχέση με το ζήτημα της αυτοδιαχείρισης.

Τα αυτοδιαχειριζόμενα εγχειρήματα οφείλουν να βάλουν ζήτημα ανατροπής της κεντρικής εξουσίας, δηλαδή του κράτους, έτσι ώστε να καταλάβουν εξολοκλήρου το 100% του κοινωνικού εδάφους και να αναλάβουν το σύνολο της διαχείρισης των κοινωνικών υποθέσεων, όχι μόνο στην παραγωγή. Δεν αρκεί να υπάρχουν μερικές δεκάδες ή εκατοντάδες αυτοδιαχειριζόμενα εγχειρήματα που έχουν αντι-ιεραρχική δομή και να προσπαθούν να επιβιώσουν μέσα σε έναν ωκεανό καπιταλιστικής κυριαρχίας, κυριαρχίας της οικονομίας της αγοράς ή κυριαρχίας της διαχείρισης του κράτους.

Η αυτοδιαχείριση οφείλει να θέσει ζήτημα εξουσίας και όχι απλώς να υπάρχουν μερικές  “νησίδες ελευθερίας”.

Είναι διαφορετικό πράγμα το πείραμα λχ της εργατικής αυτοδιαχείρισης που έλαβε χώρα μέσα σε συνθήκες κοινωνικής επανάστασης όπως στην Ισπανία το 1936-39, όπου κολλεκτιβοποιήθηκε ένα μεγάλο μέρος της βιομηχανίας, κυρίως στην Καταλονία, και το μεγαλύτερο μέρος της γης από τους αγρότες στο τμήμα της επικράτειας όπου καταστάλθηκε το φραγκικό πραξικόπημα, και είναι διαφορετικό πράγμα το να υπάρχουν λχ γύρω στα 350 κατειλημμένα εργοστάσια στην Αργεντινή τα οποία λειτουργούν σε καθεστώς αυτοδιαχείρισης και αποτελούν ένα ελάχιστο τμήμα στο σύνολο της οικονομίας της Αργεντινής. Στη μία περίπτωση έχουμε εκατομμύρια ανθρώπους να παίρνουν τη ζωή στα χέρια τους και στην άλλη έχουμε 16.000 εργαζομένους οι οποίοι κατέλαβαν τα εργοστάσια εξ ανάγκης όταν οι εργοδότες τα χρεοκόπησαν επίτηδες μέσα στα πλαίσια της νεοφιλελεύθερης αναδιάρθρωσης που έλαβε χώρα τη δεκαετία του ΄90 και συνεχίστηκε μετά την κατάρρευση της οικονομίας το 2001.

Αυτό βέβαια ουδόλως μειώνει στο ελάχιστο το παράδειγμα των αυτοδιαχειριζόμενων εγχειρημάτων στην Αργεντινή, των ανακτημένων από τους εργάτες επιχειρήσεων που τα ξαναέθεσαν σε λειτουργία υπό το καθεστώς της εργατικής αυτοδιαχείρισης.

Όμως για να έχει μέλλον αυτό το πείραμα, κατά τη γνώμη μου, θα πρέπει να μπει ζήτημα συνολικής ανατροπής της οικονομίας της αγοράς στην Αργεντινή, θα πρέπει να συνδεθεί το ζήτημα της αυτοδιαχείρισης με το ζήτημα της επαναστατικής ανατροπής του καπιταλισμού και του κράτους έτσι ώστε οι άνθρωποι, οι εργαζόμενοι, ο λαός, να καταλάβουν εξολοκλήρου το 100% του κοινωνικού εδάφους και να αναλάβουν το σύνολο της διαχείρισης των κοινωνικών υποθέσεων.

Αλλιώς θα προσπαθούν να λειτουργούν και να επιβιώνουν σύμφωνα με τους νόμους της οικονομίας της αγοράς που τους περιβάλλουν, θα προσπαθούν να διαχειρίζονται τη φτώχεια τους αφού λειτουργούν στο περιθώριο της αργεντίνικης οικονομίας, εκεί όπου το κεφάλαιο και το κράτος έχουν υποχωρήσει σκόπιμα αφήνοντας τους εργαζόμενους να τα βγάλουν πέρα μόνοι τους αδιαφορώντας για την τύχη τους.

Στην Αργεντινή, ως ένα βαθμό, οι κυβερνήσεις μετά το 2001 και την κατάρρευση της οικονομίας, ιδιαίτερα η κυβέρνηση Κίρχνερ, ανέχτηκαν το κύμα των εργοστασιακών καταλήψεων, των ανακτημένων από τους εργάτες επιχειρήσεων, γιατί ήταν και είναι ένας τρόπος αποσυμπίεσης της κοινωνικής οργής που προκλήθηκε από την κατάρρευση της οικονομίας και από την τακτική των βιομηχάνων και των επιχειρηματιών να χρεοκοπήσουν σκόπιμα τις επιχειρήσεις τους και να αφήσουν τους εργαζόμενους στο δρόμο. Έτσι ανέχτηκαν μια κατάσταση που να αφήνουν τους εργαζόμενους που κατέλαβαν τις επιχειρήσεις να τα βγάλουν πέρα μόνοι τους με ελάχιστη ή και καθόλου κρατική βοήθεια, αντιμετωπίζοντας τις εκάστοτε δικαστικές αποφάσεις για έξωση.

Η αυτοδιαχείριση είναι ένας όρος που έχει γίνει καραμέλα από διάφορους όπως πχ από τον Σύριζα που όταν ήταν στην αντιπολίτευση υποσχόταν να φτιάξει νόμο για την αυτοδιαχείριση με βάση το παράδειγμα της ΒΙΟΜΕ. Γι΄αυτό είναι καλό να αποσαφηνίζουμε τα πράγματα. Η αυτοδιαχείριση έχει μέλλον και προοπτική μόνο όταν βάζει το ζήτημα της διαχείρισης συνολικά της οικονομίας και της παραγωγής στο σύνολό του, 100% και όχι όταν υπάρχουν μερικά εργοστάσια κατειλημμένα όπως της ΒΙΟΜΕ που παράγει προϊόντα καθαρισμού και τα διανέμει μέσω δικτύων “αλληλέγγυας οικονομίας”.

Υπήρχαν και οι Ρομπέν του Ξύλου, ένα ξυλουργικό εργοστάσιο στην Ημαθία που είχε καταληφθεί από τους εργαζόμενους και υπήρχε η πρόθεση να λειτουργήσει υπό καθεστώς αυτοδιαχείρισης, όμως τελικά το εγχείρημα, απ΄ό,τι έχω μάθει πρόσφατα, δεν πήγε καλά.

Η αυτοδιαχείριση και τα αυτοδιαχειριζόμενα εγχειρήματα έχουν μέλλον και προοπτική μόνο όταν είναι μέρος ενός συνολικού επαναστατικού σχεδίου ανατροπής του καθεστώτος, του κεφαλαίου και του κράτους, ενός σχεδίου με το οποίο οι εργαζόμενοι και ο λαός θα ανατρέψουν με τη βοήθεια των όπλων το κεφάλαιο και το κράτος, θα καταλάβουν τα κέντρα της οικονομικής και πολιτικής εξουσίας του εχθρού και θα πάρουν τη ζωή τους στα χέρια τους μέσα από τα δικά τους όργανα, τις Λαϊκές Συνελεύσεις και τα Συμβούλια των Εργαζομένων.

Σε διαφορετική περίπτωση θα είναι ένα περιθωριακό φαινόμενο εκεί όπου το κεφάλαιο και το κράτος αφήνει κάποια περιθώρια όπως πχ στην Αργεντινή όπου οι επιχειρηματίες εγκατέλειψαν τα εργοστάσιά τους.

Εγχειρήματα όπως της ΒΙΟΜΕ είναι πολύ σημαντικά όταν όμως εξελιχτούν ως ένα κομμάτι ενός σχεδίου όπου προωθείται πανελλαδικά να περάσει η οικονομία και η παραγωγή στα χέρια αυτοδιαχειριζόμενων εγχειρημάτων που θα λειτουργούν αμεσοδημοκρατικά μέσω των συνελεύσεων των μελών τους και όπου οι άνθρωποι θα αποφασίζουν όχι με βάση το κέρδος αλλά με βάση τις ανάγκες τους και σεβόμενοι τη φύση και το περιβάλλον. Το να πολλαπλασιαστούν τα εγχειρήματα αυτά από μόνα τους κατά τη γνώμη μου δεν φτάνει γιατί θα πρέπει να κατακτήσουμε ολόκληρο το κοινωνικό έδαφος και αυτό γίνεται μόνο μέσω μιας επαναστατικής διαδικασίας που απαραίτητα θα πρέπει να είναι ένοπλη, να εμπεριέχει τον ένοπλο αγώνα για την ανατροπή της εξουσίας.

Δυστυχώς στην Ελλάδα σε σύγκριση με άλλες χώρες δεν έχουμε μια παράδοση αυτοδιαχείρισης λόγω της επιρροής της κομμουνιστικής αριστεράς στο εργατικό κίνημα η οποία ευνοούσε το συγκεντρωτικό κρατικιστικό μοντέλο σχεδιοποίησης της οικονομίας κατά το παράδειγμα της Σοβιετικής Ένωσης και δεν άφηνε περιθώρια πρωτοβουλίας στους εργαζόμενους από τα κάτω. Γι΄αυτό και έχουμε μόνο την ΒΙΟΜΕ αυτή τη στιγμή ως εγχείρημα.

Να υπενθυμίσω ότι και στην Ελλάδα υπήρχε από παλιά, πριν από 20-25 χρόνια, από τη δεκαετία του ΄90, το φαινόμενο της αποβιομηχάνισης όπου λόγω της νεοφιλελεύθερης μεταρρύθμισης που ξεκίνησε επί κυβέρνησης Μητσοτάκη και εντάθηκε επί Σημίτη και Καραμανλή, πολλές επιχειρήσεις εγκαταλείφθηκαν από τους επιχειρηματίες όπως τα κλωστήρια Λαναρά στη Νάουσα, η Sisser Palco, η κλωστοϋφαντουργία ΑΙΓΑΙΟΝ, αλλά και όταν το ίδιο το κράτος  εγκατέλειψε τις παλιές “προβληματικές” επιχειρήσεις που είχαν εγκαταλειφθεί από τους επιχειρηματίες στις αρχές της δεκαετίας του ΄80, η ΠΕΙΡΑΪΚΗ ΠΑΤΡΑΪΚΗ, τα Λιπάσματα Δραπετσώνας, η Βιομηχανία Ζάχαρης κλπ και είχαν κρατικοποιηθεί από την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ. Ποτέ σ΄αυτές τις περιπτώσεις δεν υπήρξε απόπειρα αυτοδιαχείρισης από τους εργαζομένους όπως έγινε στην Αργεντινή. Κι αυτό  γιατί στην Ελλάδα δεν υπήρξε ποτέ στο εργατικό κίνημα τέτοια παράδοση επειδή τα ελεγχόμενα από την αριστερά, το ΚΚΕ και την κεντροαριστερά τύπου ΠΑΣΟΚ, συνδικάτα ήταν εναντίον μιας τέτοιας προοπτικής και προωθούσαν μια πολιτική κρατικής παρέμβασης στην οικονομία και δεν άφηναν κανένα περιθώριο πρωτοβουλίας στους εργαζομένους από τα κάτω.

Η αριστερά στην Ελλάδα είτε κομμουνιστική είτε σοσιαλδημοκρατική ήταν από θέση αρχής ενάντια στην αυτοδιαχείριση. Ακόμα και ο αναρχικός -αντιεξουσιαστικός χώρος έχει διφορούμενη στάση στο ζήτημα της αυτοδιαχείρισης.

Πχ όταν έγινε μια  εκδήλωση αλληλέγγυων αναρχικών – αντιεξουσιαστών στην ΑΣΟΕΕ το Δεκέμβριο του 2011 με καλεσμένους συνδικαλιστικούς εκπροσώπους των εργαζομένων της Χαλυβουργίας Ασπροπύργου οι οποίοι είχαν καταλάβει το εργοστάσιο ζητώντας από τον επιχειρηματία Μάνεση να πάρει πίσω τα μέτρα που πρότεινε για να αντιμετωπίσει την οικονομική κρίση, όπως μειώσεις αποδοχών των εργαζομένων και  εκ περιτροπής εργασία, όχι δηλαδή πλήρη απασχόληση την εβδομάδα, όχι μόνο δεν τέθηκε το ενδεχόμενο της λειτουργίας του εργοστασίου υπό τον εργατικό έλεγχο και το καθεστώς της αυτοδιαχείρισης αλλά, όταν κάποιος σύντροφος το έθεσε δειλά ρωτώντας τους συνδικαλιστές εκπροσώπους αν έχουν σκεφτεί ένα τέτοιο ενδεχόμενο, αρκετοί από το χώρο τον “αποδοκίμασαν” λέγοντας ότι “είναι νωρίς να μπει ένα τέτοιο ενδεχόμενο” και διάφορα τέτοια.

Τα κομμάτια του αναρχικού αντιεξουσιαστικού χώρου που στάθηκαν αλληλέγγυα στον αγώνα των εργαζομένων στη Χαλυβουργία είχαν ταυτιστεί με τα αιτήματα του προσκείμενου στο ΠΑΜΕ συνδικάτου των εργαζομένων της Χαλυβουργίας, κάτι που κατά τη γνώμη μου ήταν λάθος. Και για να θυμίσω τί είχε γίνει τότε, μετά την επίσκεψη μελών “αλληλέγγυων” της Χρυσής Αυγής στη Χαλυβουργία που μοίρασαν τρόφιμα στους “Έλληνες” εργαζομένους της Χαλυβουργίας, το σωματείο άδειασε τους αλληλέγγυους και από την άκρα δεξιά και τους εξ αριστερών αλληλέγγυους αντιεξουσιαστές με μια ανακοίνωση που έβγαλε, αφού όμως είχε δεχτεί τη χειρονομία των μελών της Χρυσής Αυγής.

Η εκδήλωση στην ΑΣΟΕΕ αποδείκνυε τη διφορούμενη στάση κομματιών του αναρχικού – αντιεξουσιαστικού χώρου στο ζήτημα της αυτοδιαχείρισης όπως επίσης να επισημάνω ότι ακόμα και τα εγχειρήματα της ΒΙΟΜΕ και των Ρομπέν του Ξύλου δεν έχουν αγκαλιαστεί από μεγάλα κομμάτια του α/α χώρου όπως θα έπρεπε.

Ο πολλαπλασιασμός αυτοδιαχειριζόμενων εγχειρημάτων μέσα σε έδαφος, όπου επικρατούν οι νόμοι της οικονομίας της αγοράς και του κράτους, είναι περισσότερο ένας αγώνας για επιβίωση. Τέτοια εγχειρήματα θα έχουν μέλλον και προοπτική μόνο αν είναι κομμάτι ενός επαναστατικού σχεδίου ανατροπής του κεφαλαίου και του κράτους, αν είναι κομμάτι μιας επαναστατικής διαδικασίας που αναγκαστικά θα χρησιμοποιήσει τη λαϊκή βία και τον ένοπλο αγώνα. Αν δεν γίνουν είναι καταδικασμένα να εξαφανιστούν ή στην καλύτερη περίπτωση να αφομοιωθούν.

Για τον ίδιο λόγο εκτιμώ ότι αποσυντέθηκαν και εξαφανίστηκαν  οι Λαϊκές Συνελεύσεις που ξεπήδησαν μετά την εμφάνιση του κινήματος των “Αγανακτισμένων” από το Μάϊο του 2011 και μετά.

Οι Λαϊκές Συνελεύσεις δεν έβαλαν ζήτημα εξουσίας, δεν έβαλαν ζήτημα να αναλάβουν στο μέτρο που τους αναλογούσε τη διαχείριση των κοινωνικών υποθέσεων σε πολιτικοοικονομικό επίπεδο σε αντιδιαστολή με το κράτος και παρέμειναν διαδικασίες διαμαρτυρίας έστω και οργισμένης διαμαρτυρίας.

Όπως ήταν φυσικό εξαφανίστηκαν μαζί με το τέλος των κινητοποιήσεων ενάντια στο Α΄ Μνημόνιο το 2012 και ως ένα βαθμό ο Σύριζα επιχείρησε την διαχείριση της ήττας αυτής έτσι ώστε να αναλάβει να εξωραΐσει τις “ακρότητες” του συστήματος.

Η αυτοδιαχείριση πρέπει να είναι κομμάτι μιας επανάστασης αλλιώς δεν έχει καμιά προοπτική.

 «Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM  

– Στις 23 του περασμένου Ιουνίου έγινε δημοψήφισμα στη Βρετανία για την παραμονή ή όχι της Βρετανίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση με αποτέλεσμα να νικήσουν οι υποστηρικτές της αποχώρησης, δηλαδή το Brexit. Τί σημαίνει αυτό πολιτικά και κατά πόσο βοηθάει σε μια ανατρεπτική προοπτική για τους λαούς της Ευρώπης; Η ενδεχόμενη διάλυση της Ευρωπαϊκής Ένωσης θα μπορούσε να βοηθήσει σε μια προοπτική ανατροπής του κεφαλαίου και του κράτους στην ευρωπαϊκή ήπειρο; Θα μπορούσε η Ελλάδα σε περίπτωση που έβγαινε από την Ευρωπαϊκή Ένωση ως αποτέλεσμα μιας επαναστατικής διαδικασίας να επιβιώσει;

N.M. -Η διοργάνωση του δημοψηφίσματος της 23ης Ιουνίου στη Βρετανία έγινε υπό την πίεση ευρωσκεπτικιστών-αντιευρωπαϊκών ακροδεξιών και εθνικιστικών κύκλων όπως του Νάιτζελ Φάρατζ. Αυτές οι ευρωσκεπτικιστικές-ακροδεξιές δυνάμεις όπως το Εθνικό Μέτωπο στη Γαλλία της Μαρί Λεπέν, η Εναλλακτική για τη Γερμανία, η Λέγκα του Βορρά στην Ιταλία, η Χρυσή Αυγή στην Ελλάδα, υποστηρίζουν την επιστροφή σε ένα καθεστώς εθνικού καπιταλισμού και ενός ισχυρού εθνικού κράτους που θα μπορεί να ασκεί μια ανεξάρτητη πολιτική και όχι όπως ισχύει σήμερα όπου τα εθνικά κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης ακολουθούν τις εντολές και τις οδηγίες του υπερεθνικού διευθυντηρίου των Βρυξελλών.

Αυτές οι αντιευρωπαϊκές πολιτικές δυνάμεις είναι εχθρικές απέναντι στην Ευρωπαϊκή Ένωση και το Brexit που είναι ένα ισχυρό πλήγμα στο οικοδόμημα της Ευρωπαϊκής Ένωσης κεφαλαιοποιείται πολιτικά από αυτές.

Υπό το πρίσμα αυτό μια ενδεχόμενη διάλυση της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν έχει καμία σχέση με το όραμα μιας αντικαπιταλιστικής Ευρώπης των Λαών αφού αυτές οι ευρωσκεπτικιστικές-αντιευρωπαϊκές δυνάμεις επιθυμούν να ξαναγυρίσουμε σε συνθήκες προ Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ας μην ξεχνάμε ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση ή η Ένωση Άνθρακα και Χάλυβα ή  η ΕΟΚ όπως λεγόταν παλιότερα ήταν η απάντηση της ευρωπαϊκής οικονομικής ελίτ έτσι ώστε να μπορεί να διαιωνίζεται η καπιταλιστική κυριαρχία χωρίς την οξύτητα των ιμπεριαλιστικών-εθνικιστικών ανταγωνισμών που οδήγησαν την Ευρώπη στο μακελειό 2 παγκοσμίων πολέμων στο πρώτο μισό του 20ου αιώνα.

Μια ενδεχόμενη διάλυση της Ευρωπαϊκής Ένωσης στην προοπτική να ξαναγυρίσουμε σε ένα καθεστώς εθνικού καπιταλισμού στην Ευρώπη και με τους παλιούς εθνικούς και ιμπεριαλιστικούς ανταγωνισμούς να αναβιώνουν δεν πιστεύω ότι βοηθάει σε μια ανατρεπτική προοπτική, σε μια αντικαπιταλιστική επαναστατική προοπτική, σε μια αντικαπιταλιστική Ευρώπη. Το Brexit αποδεικνύει επίσης και την χρεοκοπία μιας στενά στείρας αντιευρωπαϊκής αντι-ιμπεριαλιστικής ρητορικής από αριστερή σκοπιά, αφού μια τέτοια ρητορική δεν έχει αντικαπιταλιστική επαναστατική προοπτική γιατί η έξοδος μιας χώρας από την Ευρωπαϊκή Ένωση από μόνη της δεν συνιστά διάλυση του καπιταλισμού στη χώρα αλλά επιστροφή σε ένα καθεστώς εθνικού καπιταλισμού με προστατευτισμό, δασμούς, περιορισμό στην κίνηση κεφαλαίων, κάτι που θα συνέφερε τουλάχιστον ένα τμήμα της ντόπιας άρχουσας τάξης και ελίτ που δεν θέλει να είναι εξαρτημένη από το ξένο κεφάλαιο και τα μονοπώλια.

Σίγουρα από την οπτική μιας επαναστατικής αντικαπιταλιστικής προοπτικής, από τη μεριά ενός επαναστατικού κινήματος θα πρέπει να επιδιωχθεί η ρήξη της χώρας με την Ευρωπαϊκή Ένωση εφόσον βρεθούμε σε μια διαδικασία ανατροπής, όμως από μόνη της η έξοδος από την Ευρωπαϊκή Ένωση δεν είναι αρκετή.

Ας μην ξεχνάμε ότι αντιευρωπαϊκή ρητορική ή αντιγερμανική ρητορική ή ρητορική ενάντια στην Ευρωπαϊκή Ένωση έχει ένα συνονθύλευμα πολιτικών δυνάμεων από την άκρα δεξιά ως την άκρα αριστερά. Ακόμα και η νεοναζιστική Χρυσή Αυγή έχει μια τέτοια ρητορική. Ο Επαναστατικός Αγώνας ήταν σαφής στην τελευταία του προκήρυξη το 2014 όταν ανέλαβε την ευθύνη για την επίθεση στην Διεύθυνση Εποπτείας της Τράπεζας της Ελλάδος και στο γραφείο του μόνιμου αντιπροσώπου του ΔΝΤ, όσον αφορά τις πολιτικές κατευθύνσεις που θα πρέπει να έχει ένα επαναστατικό κίνημα στην εποχή μας με αντικαπιταλιστικά και απαραίτητα αντικρατικά χαρακτηριστικά.

Η έξοδος της Ελλάδας από την Ευρωπαϊκή Ένωση και φυσικά από την ευρωζώνη θα πρέπει να συνοδεύεται απαραίτητα από τη μη αναγνώριση και μονομερή διαγραφή του χρέους, την απαλλοτρίωση της καπιταλιστικής και κρατικής περιουσίας και την κοινωνικοποίησή τους όπου την διαχείριση τους την αναλαμβάνουν ο λαός και οι εργαζόμενοι, από την κατάργηση του κράτους και την αντικατάστασή του από ένα συνομοσπονδιακό σύστημα Λαϊκών Συνελεύσεων και Εργατικών Συμβουλίων που θα αναλάβουν τη διαχείριση του συνόλου των κοινωνικών υποθέσεων, θα καταλάβουν το 100% του κοινωνικού εδάφους.

Και φυσικά μαζί με αυτά θα υπάρχει και μια ένοπλη επαναστατική δύναμη που θα υπερασπιστεί τις κατακτήσεις αυτές αφού βέβαια αφοπλιστούν τα σώματα ασφαλείας και οι ένοπλες δυνάμεις του καθεστώτος.

Ως Επαναστατικός Αγώνας πιστεύουμε ότι μόνο σε αυτή την κατεύθυνση μπορούμε να προωθήσουμε μια συνεπή αντικαπιταλιστική επαναστατική διαδικασία και όχι στοχεύοντας ή κεντράροντας κυρίως σε μια αντιευρωπαϊκή ή αποκλειστικά ενάντια στην Ευρωπαϊκή Ένωση κατεύθυνση.

Μία συνεπής αντικαπιταλιστική επαναστατική διαδικασία απαραίτητα είναι και αντικρατική γιατί το μοντέλο της κεντρικής διαχείρισης και της κεντρικής σχεδιοποίησης της οικονομίας όπως ίσχυε στις χώρες του “αν-ύπαρκτου” σοσιαλισμού είναι χρεοκοπημένο αφού εκεί οι άνθρωποι, ο λαός και οι εργαζόμενοι ήταν δουλοπάροικοι του κράτους, δεν έλεγχαν και δεν διαχειρίζονταν τίποτα αφού μόνο η κρατική κομματική γραφειοκρατία διαχειριζόταν τα πάντα με την πυγμή και τη βία.

Όσον αφορά το τελευταίο σκέλος της ερώτησης, στην υποθετική περίπτωση που συνέβαινε στην Ελλάδα μια κοινωνική επανάσταση και έβγαινε η χώρα από την Ευρωπαϊκή Ένωση με τη θέληση του επαναστατημένου λαού που επιθυμούσε να σπάσει τα δεσμά του κεφαλαίου και του κράτους, σίγουρα τα πράγματα θα ήταν πολύ δύσκολα και πιστεύω ότι η επανάσταση θα πρέπει να διεθνοποιηθεί και να εξαπλωθεί στην υπόλοιπη Ευρωπαϊκή Ένωση για να έχει προοπτική επιβίωσης.

Από την αρχή του ξεσπάσματος της παγκόσμιας οικονομικής κρίσης υπήρχε ο φόβος της υπερεθνικής ελίτ για το ενδεχόμενο κοινωνικών εκρήξεων, αναταραχών και επαναστάσεων, κυρίως στις χώρες που αντιμετώπιζαν το μεγαλύτερο πρόβλημα όπως η Ελλάδα. Δυστυχώς οι φόβοι τους δεν επαληθεύτηκαν.

Μια επανάσταση στην Ελλάδα θα στρεφόταν εναντίον των συμφερόντων του διεθνούς καπιταλισμού, εναντίον της υπερεθνικής ελίτ, των πιστωτών της χώρας όπως είναι τα κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, εναντίον του διεθνούς τραπεζιτικού συστήματος. Μία επανάσταση στην Ελλάδα θα ήταν ένα διεθνές και παγκόσμιο ζήτημα γιατί θα στρεφόταν εναντίον της παγκόσμιας τάξης πραγμάτων.

Άρα η κατάπνιξή της θα ήταν επιτακτική για τη “διεθνή κοινότητα”, την Ευρωπαϊκή Ένωση, τις ΗΠΑ, την Κίνα. Αν είχαμε μια επαναστατική κατάσταση στην Ελλάδα, θα υπήρχαν ταραχές, εμφύλιες συγκρούσεις, θα αντιμετωπίζαμε ένα σκληρό οικονομικό εμπάργκο εκ μέρους των χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, εκ μέρους των πιστωτών της χώρας που δεν θέλουν να χάσουν τα χρέη της Ελλάδας, εκ μέρους της “διεθνούς κοινότητας”, και πολύ πιθανόν θα είχαμε μια ένοπλη επέμβαση αστυνομικού χαρακτήρα από το ΝΑΤΟ για να αποκαταστήσει την τάξη. Άλλωστε το ΝΑΤΟ προβλέπει τέτοιου είδους επεμβάσεις όταν μια χώρα-μέλος όπως είναι η Ελλάδα αντιμετωπίζει ταραχές ή εξεγέρσεις ή τρομοκρατικές επιθέσεις. Και μια επανάσταση στην Ελλάδα θα αντιμετωπιζόταν ως πράξη “τρομοκρατίας” που απειλεί το παγκόσμιο καπιταλιστικό σύστημα.

Ας μην ξεχνάμε ότι επαναστατικά εγχειρήματα στον 20ο αιώνα συνέβησαν σε καιρό πολέμου και αντιμετώπισαν εμφύλιο πόλεμο και ξένη επέμβαση για την κατάπνιξη της επανάστασης, πχ η Ρωσία του 1917 που αντιμετώπισε ξένη επέμβαση από τις τότε ιμπεριαλιστικές δυνάμεις Αγγλία και Γαλλία οι οποίες βοηθούσαν τους τσαρικούς αντεπαναστάτες στρατηγούς, και η Ισπανία του 1936 όπου υπήρχε η ανοιχτή επέμβαση της ναζιστικής Γερμανίας και της φασιστικής Ιταλίας στο πλευρό του Φράνκο.

Αν λοιπόν είχαμε και στην Ελλάδα σήμερα μια επανάσταση όπου θα ανατρέπονταν οι μνημονιακές κυβερνήσεις, θα διαγραφόταν το χρέος, θα απαλλοτριωνόταν η καπιταλιστική και κρατική ιδιοκτησία και θα κοινωνικοποιούνταν, και όπου ο λαός, οι εργαζόμενοι θα αναλάμβαναν μέσα από τα δικά τους όργανα άμεσης δημοκρατίας τη διαχείριση της παραγωγής, της υγείας, της εκπαίδευσης, των μεταφορών, της άμυνας, της ασφάλειας, όλων των κοινωνικών υποθέσεων, τότε θα είχαμε ένα εξοντωτικό οικονομικό εμπάργκο ώστε να γονατίσει η οικονομία και να πεινάσει ο λαός και επίσης πολύ πιθανόν να είχαμε μια ανοιχτή στρατιωτική επέμβαση.

Απέναντι σ΄αυτά τα ενδεχόμενα, η καλύτερη προοπτική θα ήταν η διεθνοποίηση της επανάστασης, να εξαπλωθεί και σε άλλες χώρες της Ευρώπης και της Ευρωπαϊκής Ένωσης έτσι ώστε να μην καταπνιγεί.

Σε ένα παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον, το να επιβιώσει και να περιοριστεί μια επανάσταση σε μία χώρα είναι κάτι μη ρεαλιστικό.

Ούτως ή άλλως ως διεθνιστές δεν μπορούμε παρά να επιδιώκουμε μια παγκόσμια ακρατική αταξική κοινωνία, άρα μια παγκόσμια επανάσταση.

Με αυτά τα δεδομένα πιστεύω ότι θα άξιζε όσο τίποτε άλλο να γινόταν στην Ελλάδα η αρχή για μια παγκόσμια επανάσταση, να προσπαθήσουμε για έναν τέτοιο σκοπό, να ρισκάρουμε και την ίδια μας τη ζωή γι΄αυτό.

Το να γινόταν στην Ελλάδα η αρχή για μια παγκόσμια επανάσταση, κάτι που φοβόταν στην Ευρώπη τα πρώτα χρόνια της κρίσης η υπερεθνική οικονομική ελίτ, ήταν κάτι που το είχαμε θέσει ως Επαναστατικός Αγώνας σε κείμενό μας από τη φυλακή το 2010, την περίοδο που χιλιάδες λαού προσπαθούσαν να εισβάλλουν στο αστικό κοινοβούλιο στις κινητοποιήσεις ενάντια στο α΄ μνημόνιο. Παρά το γεγονός ότι από το 2010 οι συνθήκες έχουν αλλάξει όχι προς το καλύτερο, αφού δεν υπάρχουν σοβαρές κοινωνικές αντιστάσεις μετά το 2012, ως αναρχικοί θα πρέπει να εργαζόμαστε προς αυτήν την κατεύθυνση. Γιατί αυτοσκοπός μας πρέπει να είναι η κοινωνική επανάσταση και τίποτε άλλο.

«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM  –Ποια είναι η άποψή σου για το εγχείρημα του Δημοκρατικού Συνομοσπονδισμού και της Δημοκρατικής Αυτονομίας στη Ροζάβα και στο Κουρδιστάν γενικότερα;

N.M. -Πρόκειται για ένα πολύ σημαντικό επαναστατικό εγχείρημα στην εποχή μας.

Πρώτη φορά πληροφορήθηκα γι αυτό όταν ήμουν στο Δομοκό, στην πτέρυγα τύπου Γ΄.

Αποδεικνύει μια μεταστροφή του κουρδικού απελευθερωτικού κινήματος από ένα κλασικό μαρξιστικό-λενινιστικό αντάρτικο, που επιδιώκει ένα ανεξάρτητο κουρδικό εθνικό κράτος κατά το παράδειγμα των αντι-ιμπεριαλιστικών αντιαποικιακών αγώνων και αντάρτικων των λαών του Τρίτου Κόσμου μετά τον β΄παγκόσμιο πόλεμο, σε έναν αγώνα που προωθεί μία συνομοσπονδιακή κοινωνική οργάνωση που συμπεριλαμβάνει λαϊκές συνελεύσεις και συμβούλια σε πόλεις, γειτονιές και χωριά του Κουρδιστάν, που λειτουργούν με αμεσοδημοκρατικό τρόπο. Αυτό το είδος της κοινωνικής οργάνωσης δεν αφορά μόνο τους Κούρδους αλλά και άλλους λαούς από το μωσαϊκό των εθνοτήτων της περιοχής. Πρόκειται για μια εξέλιξη που αντλεί διδάγματα από την ελευθεριακή παράδοση, όπως η αποκέντρωση στον τρόπο λήψης αποφάσεων, η αυτο-οργάνωση σε τοπικό επίπεδο, η άμεση δημοκρατία, ο κοινοτισμός, η κοινωνική οικολογία.

Το εγχείρημα του Δημοκρατικού Συνομοσπονδισμού είναι κάτι που οι Κούρδισες και οι Κούρδοι το υπερασπίζονται με ένοπλο αγώνα, κάτι που θα πρέπει να παραδειγματίσει τους επαναστάτες και τους αγωνιστές στη Δύση και στην Ελλάδα.

Γιατί έχουμε το παράδοξο στη Δύση και φυσικά και εδώ στην Ελλάδα να ενθουσιάζονται αρκετοί με αγώνες που γίνονται μακριά από δω και γίνονται σημεία αναφοράς, όπως παλιότερα οι Ζαπατίστας από το 1994, όμως όταν τίθεται το ζήτημα μιας επαναστατικής απόπειρας ή ενός επαναστατικού εγχειρήματος εδώ στην Ελλάδα, εγχείρημα που πρέπει απαραίτητα να έχει και τον ένοπλο αγώνα στις στοχεύσεις του, τότε υπάρχει μια κραυγαλέα αντίφαση και ένα τέτοιο πράγμα εδώ θεωρείται μη ρεαλιστικό γιατί λχ δεν είναι κατάλληλες οι συνθήκες και άλλα τέτοια.

Καλά τα επαναστατικά εγχειρήματα στην Τσιάπας ή στο Κουρδιστάν -που είναι μακριά από μας και είναι εύκολο να μιλάμε για κάτι που βρίσκεται μακριά μας- αλλά στην Ελλάδα ή στην Ευρώπη τα επαναστατικά εγχειρήματα και ο ένοπλος αγώνας είναι μη ρεαλιστικά!!

Προσωπικά πληροφορήθηκα γι αυτό το εγχείρημα μετά το καλοκαίρι του 2014 όταν είχα συλληφθεί, όταν είχε γίνει παγκοσμίως γνωστή η μάχη στο Κομπάνι στην περιοχή της Ροζάβα, όταν οι Κουρδικές δυνάμεις αυτοάμυνας, οι YPG, είχαν αποκρούσει με επιτυχία τις δυνάμεις του Ισλαμικού Χαλιφάτου στην προσπάθειά τους να καταλάβουν το Κομπάνι.

Όμως το εγχείρημα απ΄ ό,τι μαθαίνω, η Δημοκρατική Αυτονομία, ο Δημοκρατικός Συνομοσπονδισμός, είναι κάτι που ξεκίνησε την προηγούμενη δεκαετία στις περιοχές του Κουρδιστάν στη ΝΑ Τουρκία και μετά την έναρξη του εμφυλίου στη Συρία και την κατάρρευση των κρατικών δομών δημιουργήθηκαν ένοπλες δυνάμεις αυτοάμυνας, δομές άμεσης δημοκρατίας, τοπικές λαϊκές συνελεύσεις και συμβούλια πολιτών από τους Κούρδους που ζουν στα εδάφη της Συρίας.

Όσον αφορά τη Ροζάβα, μέσα στα πλαίσια του εμφυλίου πολέμου στη Συρία, οι ΗΠΑ προσπαθούν να χρησιμοποιήσουν στα γεωστρατηγικά τους σχέδια τον αγώνα των Κούρδων στη Ροζάβα που πολεμούν το ISIS.

Κατά τη γνώμη μου είναι σοβαρό λάθος το να δεχτούν οι Κούρδοι τη βοήθεια των ΗΠΑ, είναι σοβαρό λάθος να δεχτούν να υπάρχουν δυνάμεις των ΗΠΑ ή να δημιουργηθεί στρατιωτική βάση των ΗΠΑ στο έδαφος της Ροζάβα. Η στάση των ΗΠΑ είναι τυχοδιωκτική, αντιφατική και οπορτουνιστική προκειμένου να προωθήσουν τα σχέδιά τους για τον έλεγχο της περιοχής.

Στη Ροζάβα πίσω από το εγχείρημα του Δημοκρατικού Συνομοσπονδισμού και της Δημοκρατικής Αυτονομίας, πίσω από το YPG και την αντίσταση κατά του ISIS είναι το PKK, το Εργατικό Κόμμα του Κουρδιστάν το οποίο θεωρείται “τρομοκρατική” οργάνωση και είναι στη λίστα των “τρομοκρατικών” οργανώσεων του State Department. Ενώ λοιπόν στην Τουρκία και διεθνώς το PKK θεωρείται “τρομοκρατική” οργάνωση, ως YPG στη Συρία και στη Ροζάβα δεν θεωρούνται “τρομοκράτες” αλλά σύμμαχοι στον αγώνα κατά του ISIS.

Όμως όπως γίνεται συνήθως στην ιστορία τέτοιες λυκοσυμμαχίες δεν έχουν καλή κατάληξη.

Ήδη οι ΗΠΑ πούλησαν τους Κούρδους αφού, μόλις πρόσφατα, μετά το πραξικόπημα στην Τουρκία και την επαναπροσέγγιση Τουρκίας-Ρωσίας μετά την κατάρρευση του ρωσικού αεροσκάφους και με την φαινομενική τουλάχιστον αναθεώρηση της στάσης της Τουρκίας απέναντι στο ISIS με το οποίο συνεργαζόταν, οι ΗΠΑ συμφώνησαν με το αίτημα της Τουρκίας να αποσυρθούν οι Κούρδοι δυτικά του Ευφράτη στη Συρία έτσι ώστε να μην υπάρχει ενιαία κουρδική εδαφική επικράτεια και έδωσαν το πράσινο φως να μπουν τουρκικά στρατεύματα στο συριακό έδαφος, υποτίθεται για να καταδιώξουν τις δυνάμεις του ISIS, όμως χτυπούν κυρίως τους Κούρδους.

Αυτό ήταν ένα ξεκάθαρο πούλημα των Κούρδων από τις ΗΠΑ.

Όμως αυτή η εξέλιξη δεν μειώνει το εγχείρημα της Δημοκρατικής Αυτονομίας και του Δημοκρατικού Συνομοσπονδισμού στα εδάφη των Κούρδων, και το οποίο είναι ένα παράδειγμα για τους αγωνιστές και το επαναστατικό κίνημα διεθνώς.

«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

-Τα τελευταία χρόνια παρατηρούμε μια έξαρση των επιθέσεων στην Ευρώπη, σε Γαλλία, Βέλγιο, του Ισλαμικού Χαλιφάτου. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα τη δημιουργία κατάστασης έκτακτης ανάγκης στο όνομα της ασφάλειας και της καταπολέμησης της “τρομοκρατίας” και την αναθεώρηση της συνθήκης Σένγκεν σε κάποιες περιπτώσεις. Ποιες είναι οι αιτίες της εμφάνισης και της διόγκωσης του φαινομένου ISIS;

N.M. -Νομίζω ότι το ISIS είναι αποτέλεσμα του πολέμου κατά της “τρομοκρατίας” που ξεκίνησε το 2001 από τις ΗΠΑ.

Η άνοδος και η ανάπτυξη του ισλαμικού φονταμενταλισμού είναι αποτέλεσμα του πολέμου κατά της “τρομοκρατίας” που διεξάγει η Δύση με αιχμή του δόρατος τη στρατιωτική μηχανή των ΗΠΑ, όμως στηρίχτηκε και στην παρακμή ουσιαστικά της επαναστατικής αριστεράς και της αριστεράς γενικότερα μετά την πτώση της “σοσιαλιστικής πατρίδας”, της Σοβιετικής Ένωσης στις αρχές της δεκαετίας του 1990.

Ο πόλεμος κατά της “τρομοκρατίας” από το 2001 είναι το τελευταίο επεισόδιο μιας σειράς πολεμικών συγκρούσεων και επεμβάσεων στην περιοχή της Μ. Ανατολής που χρονολογούνται από το 1948, έτος της ίδρυσης του κράτους του Ισραήλ, και αφορούν τον έλεγχο της περιοχής από τη Δύση γιατί έχει μεγάλη γεωστρατηγική σημασία λόγω των πετρελαϊκών αποθεμάτων που είναι απαραίτητα για την παγκόσμια καπιταλιστική ανάπτυξη.

Μέχρι την εποχή της πτώσης του σοβιετικού μπλοκ, τα κινήματα που αντιστάθηκαν στον αμερικάνικο ιμπεριαλισμό και στη Δύση γενικότερα, και στους ντόπιους συνεργάτες τους όπως το κράτος του Ισραήλ, ήταν κινήματα της επαναστατικής αριστεράς ή καθεστώτα του κοσμικού εθνικισμού.

Τέτοια ήταν το Λαϊκό Μέτωπο για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης, οργάνωση που διεθνοποίησε τον αγώνα των Παλαιστινίων στις αρχές της δεκαετίας του 1970 με τις αεροπειρατείες, ο Μαύρος Σεπτέμβρης, οι FARL, οι Λιβανέζικες Επαναστατικές Ένοπλες Φράξιες που είναι η οργάνωση όπου ανήκε ο Ζ. Ι. Αμπνταλά που βρίσκεται στη φυλακή στη Γαλλία από το 1984, ή καθεστώτα του αραβικού κοσμικού εθνικισμού όπως είναι τα καθεστώτα Μπαάθ σε Συρία και Ιράκ ή το καθεστώς Νάσερ της Αιγύπτου, τα οποία υιοθέτησαν το οικονομικοπολιτικό μοντέλο της Σοβιετικής ΄Ενωσης.

Μετά την πτώση του σοβιετικού μπλοκ και την παρακμή ουσιαστικά της αριστεράς, επαναστατικής και μη, η οποία συμπίπτει και με την παρακμή του δυτικοευρωπαϊκού αντάρτικου πόλης, τα ηνία του αγώνα ενάντια στη Δύση και στον αμερικανικό ιμπεριαλισμό τα πήραν ριζοσπαστικές ισλαμιστικές οργανώσεις όπως είναι η σουνιτική Χαμάς στην Παλαιστίνη που συνέχισε τον ένοπλο αγώνα μετά τη συνθήκη του Όσλο το 1993 μεταξύ Αραφάτ-Ράμπιν, είναι η σιιτική Χεζσμπολάχ στο Λίβανο που είχε πάρει μέρος στον εμφύλιο του Λιβάνου και είχε χτυπήσει την αμερικάνικη πρεσβεία στη Βηρυτό με περισσότερους από 200 νεκρούς Αμερικανούς πεζοναύτες, και η οποία νίκησε τους Ισραηλινούς τον Αύγουστο του 2006, είναι η Αλ- Κάιντα η οποία άρχισε επιθέσεις κατά αμερικανικών στόχων από το 1995 κατά στρατιωτικών βάσεων και πρεσβειών με αποκορύφωμα τις επιθέσεις της 11/9 στο Παγκόσμιο Κέντρο Εμπορίου και στο Πεντάγωνο το 2001.

Διάδοχος σήμερα της Αλ Κάιντα θα μπορούσε να θεωρηθεί το Ισλαμικό Χαλιφάτο το οποίο ελέγχει περιοχές του Ιράκ και της Συρίας στις οποίες έχει επιβάλλει τη σαρία.

Γενικότερα, διαφωνώ με μια άποψη που επικρατεί σε μεγάλα τμήματα της αριστεράς αλλά και του αναρχικού – αντιεξουσιαστικού χώρου που θεωρεί τις ισλαμιστικές ριζοσπαστικές οργανώσεις όπως την Αλ Κάιντα και το Ισλαμικό Χαλιφάτο ως όργανα του ιμπεριαλισμού, όργανα της Δύσης και του καπιταλιστικού συστήματος.

Κατά τη γνώμη μου μια τέτοια θέση είναι αβάσιμη και αστήρικτη.

Σίγουρα έχουν υπάρξει ευκαιριακές συμμαχίες ή λυκοσυμμαχίες μεταξύ ισλαμιστών-Δύσης απέναντι σε έναν κοινό εχθρό με πιο κραυγαλέο παράδειγμα αυτό της συμμαχίας μεταξύ των ισλαμιστικών ομάδων των μουτζαχεντίν που μάχονταν τους Σοβιετικούς εισβολείς στο Αφγανιστάν την δεκαετία του 1980 με τις ΗΠΑ, όμως αυτό δεν σημαίνει ότι ήταν χειραγωγήσιμα όργανα των ΗΠΑ.

Είναι σαν να υποστηρίζουμε, τηρουμένων των αναλογιών και των διαφορετικών συνθηκών, ότι το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ στην κατοχή ήταν ελεγχόμενο από τις δυτικές ιμπεριαλιστικές δυνάμεις όπως η Βρετανία που μάχονταν τη χιτλερική Γερμανία. Το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ συνεργαζόταν με τους Βρετανούς, ο ΕΛΑΣ είχε γίνει αποδεκτό με τη συμφωνία της Πλάκας το 1943 να υπαχθεί μαζί με τις υπόλοιπες αντιστασιακές δυνάμεις στο Βρετανικό Στρατηγείο της Μ. Ανατολής, είχε αποδεχθεί με την Συνθήκη της Καζέρτας το Σεπτέμβριο του 1944 να έχει ως στρατιωτικό αρχηγό τον στρατηγό Σκόμπυ.

Αυτή η λυκοσυμμαχία με τους Βρετανούς στα πλαίσια της ευρύτερης αντιγερμανικής αντιχιτλερικής συμμαχίας Βρετανίας-ΗΠΑ-Σοβιετικής Ένωσης δεν εμπόδισε να γίνει η σύγκρουση των Δεκεμβριανών του 1944 γιατί η Ελλάδα είχε συμφωνηθεί και από την πατρίδα του “σοσιαλισμού” την Σοβιετική Ένωση ότι ανήκε στη Βρετανική σφαίρα επιρροής.

Τέτοια παραδείγματα λυκοσυμμαχιών έχουν υπάρξει αρκετά στην ιστορία.

Είναι άλλο πράγμα αυτό και άλλο να μιλάμε για χειραγωγήσιμα όργανα.

Η άποψη ότι οι ισλαμιστές είναι δημιούργημα και όργανα του ιμπεριαλισμού  και του καπιταλισμού, ότι χειραγωγούνται από τις ΗΠΑ, έχει και τη συνωμοσιολογική πλευρά της που φτάνει μέχρι το σημείο να υποστηρίζεται ότι ακόμα και οι επιθέσεις της 11ης Σεπτεμβρίου ήταν δημιούργημα των ίδιων των Αμερικανών ή ότι ήξεραν τί πρόκειται να συμβεί αλλά το άφησαν να γίνει έτσι ώστε να εξαπολύσουν τον πόλεμο κατά της “τρομοκρατίας”.

Αυτές οι ηλίθιες συνωμοσιολογικές θεωρίες είναι συνηθισμένες στην αριστερά και φυσικά δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα. Υπάρχει μια διαστρέβλωση της διαλεκτικής σχέσης αιτίας-αποτελέσματος.

Ήταν λογικό ότι οι ΗΠΑ  θα αντιδρούσαν με αυτόν τον τρόπο μετά τις επιθέσεις της 11ης Σεπτέμβρη που ήταν οι μεγαλύτερες επιθέσεις που έχουν δεχτεί στο έδαφός τους στην ιστορία τους.

Ο πόλεμος κατά της “τρομοκρατίας” έχει τις ρίζες του στην πολιτική της Δύσης και των ΗΠΑ για τον έλεγχο της Μ. Ανατολής, τον έλεγχο των πετρελαϊκών αποθεμάτων που είναι ζωτικής σημασίας για την παγκόσμια καπιταλιστική ανάπτυξη, είναι ο τελευταίος κρίκος σε μια πολιτική δεκαετιών που έχει σχέση με την ίδρυση του κράτους του Ισραήλ, το Παλαιστινιακό, τη στήριξη φιλοδυτικών αυταρχικών καθεστώτων όπως της Σαουδικής Αραβίας, της Ιορδανίας, της Αιγύπτου κλπ.

Ο πόλεμος κατά της “τρομοκρατίας” είναι ένας πόλεμος που διεξάγεται για την επιβολή της δικτατορίας των αγορών και του κεφαλαίου.

Έτσι θα πρέπει να ερμηνεύεται και όχι να διατυπώνονται θεωρίες συνωμοσίας ότι ο πόλεμος κατά της “τρομοκρατίας” εξυφαίνεται σε γραφεία μυστικών υπηρεσιών οι οποίες δημιούργησαν ή εκμεταλλεύτηκαν τις αφορμές, όπως οι επιθέσεις της 11/9, για να μπει σε εφαρμογή ένα σκοτεινό σχέδιο.

Διαφωνώ επίσης με την άποψη που διατυπώνεται με αφορμή τα τελευταία γεγονότα στη Γαλλία με τις επιθέσεις των ισλαμιστών που αναλήφθηκαν από το ISIS, ότι το κράτος χειραγωγεί αυτές τις επιθέσεις για να επιβάλλει και να μονιμοποιήσει καταστάσεις εκτάκτου ανάγκης με περιστολή δικαιωμάτων, απαγόρευση συγκεντρώσεων και διαδηλώσεων, ότι δημιουργεί “εξωτερικούς” εχθρούς με κύριο σκοπό να καταστείλει τον “εσωτερικό” εχθρό και ότι οι επιθέσεις των ισλαμιστών δίνουν το πρόσχημα γι΄αυτό.

Κατά τη γνώμη μου τίποτα απ΄όλ΄αυτά δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα.

Αυτή τη στιγμή ο κυριότερος εχθρός της καπιταλιστικής Δύσης σε διεθνές επίπεδο δυστυχώς δεν είμαστε εμείς, δεν είναι η παρηκμασμένη αριστερά -με εξαίρεση την επαναστατική αριστερά και τους Κούρδους στην Τουρκία και στη Ροζάβα- δεν είναι τα αντιεξουσιαστικά ή αντικαπιταλιστικά κινήματα, είναι οι ισλαμιστές οι οποίοι μεταφέρουν τον πόλεμο, που διεξάγει εδώ και δεκαετίες η Δύση στη Μ. Ανατολή, στις μητροπόλεις της ίδιας της Δύσης.

Η άποψη ότι το ISIS δημιουργήθηκε ή χειραγωγείται από τη Δύση, ότι χρηματοδοτήθηκε από τη Δύση ή ότι είναι όργανο του δυτικού ιμπεριαλισμού και καπιταλισμού δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα και το ίδιο ισχύει και για την Αλ Κάιντα παλιότερα. Το ISIS χρηματοδοτήθηκε από καθεστώτα όπως της Σ. Αραβίας, του Κατάρ, των Εμιράτων, που παίζουν τα δικά τους παιχνίδια επιρροής και ελέγχου της περιοχής κόντρα στην επιρροή των σιιτών, όμως αυτό δεν σημαίνει ότι το ISIS είναι όργανο της Δύσης.

Αυτή η παραμορφωτική οπτική των λευκών δυτικών συνοδεύεται και από την αδυναμία κατανόησης, όχι μόνο από τους πολίτες της Δύσης αλλά και από τα αγωνιστικά υποκείμενα της Δύσης, των επιθέσεων αυτοκτονίας των ισλαμιστών οι οποίοι θυσιάζουν τη ζωή τους στο όνομα της θρησκείας και σκοτώνουν άμαχους πολίτες.

Ίσως γιατί ο δυτικός άνθρωπος έχει διαφθαρεί από την καπιταλιστική κουλτούρα εδώ και δεκαετίες που έχει επιβάλλει ως αξίες τον καταναλωτισμό, την απόκτηση υλικών αγαθών, τον ατομικισμό, το να κοιτάει το τομάρι του, ενώ παράλληλα έχει καταστρέψει το αίσθημα της κοινωνικής αλληλεγγύης και της συλλογικότητας στις δυτικές κοινωνίες. Γι΄αυτό ο δυτικός άνθρωπος αδυνατεί να καταλάβει το γιατί σκοτώνονται οι ισλαμιστές. Και για τον ίδιο λόγο, τώρα,  που το ίδιο το καπιταλιστικό σύστημα αντιμετωπίζει τη μεγαλύτερη κρίση της ιστορίας του και ως αντίδραση τον εκμεταλλεύεται και τον ληστεύει ακόμα περισσότερο, του στερεί τη μπουκιά απ΄το στόμα και από το στόμα των παιδιών του, δολοφονώντας χιλιάδες πολίτες με οικονομικά μέσα, αδυνατεί να εξεγερθεί και να επαναστατήσει ενάντια στο κεφάλαιο και το κράτος, αδυνατεί να ρισκάρει τη ζωή του για να σπάσει τα δεσμά του. Ο δυτικός άνθρωπος έχει χάσει το αίσθημα της κοινότητας, γι΄αυτό δεν μπορεί να αγωνιστεί και να θυσιαστεί γι΄αυτούς που είναι σύντροφοί του, αδέρφια του, οικογένεια του, πατρίδα του.

Είναι η μεγαλύτερη επιτυχία του καπιταλισμού το γεγονός ότι οι άνθρωποι στις δυτικές κοινωνίες αντί να συλλογικοποιηθούν, να ξεσηκωθούν και να πολεμήσουν ρισκάροντας τη ζωή τους για να απελευθερωθούν από το κεφάλαιο και το κράτος, είτε στρέφονται ο ένας εναντίον του άλλου, είτε αυτοκτονούν, όπως έχει γίνει στην Ελλάδα στα χρόνια της κρίσης όπου χιλιάδες άνθρωποι έχουν πεθάνει από τις συνέπειες της κρίσης.

Όσο για το θέμα των απωλειών άμαχων πολιτών από τις επιθέσεις των ισλαμιστών, εδώ η υποκρισία της Δύσης περισσεύει αφού δεκαετίες τώρα η Δύση δολοφονεί χιλιάδες και εκατομμύρια αμάχους κυρίως στον Τρίτο Κόσμο, στο Ιράκ το 1991, στη Γιουγκοσλαβία το 1999, στο Αφγανιστάν, στο Ιράκ από το 2003 και μετά, όπως παλιότερα χιλιάδες και εκατομμύρια είναι οι θάνατοι αμάχων στο Βιετνάμ, το Λίβανο, την Παλαιστίνη, τη Λωρίδα της Γάζας. Αλλά φυσικά στη ζυγαριά των καπιταλιστικών αξιών της Δύσης οι ζωές των λευκών Ευρωπαίων, Ισραηλινών και Αμερικανών πολιτών, οι νεκροί στο Charlie Hebdo, στο Μπατακλάν, στις Βρυξέλλες, στο Παγκόσμιο Κέντρο Εμπορίου, στο Τελ Αβίβ, στο Λονδίνο, τη Μαδρίτη αξίζουν πολύ περισσότερο από τις ζωές των Παλαιστινίων, Ιρακινών, Αφγανών, Σύρων, Κούρδων, Αφρικανών που σκοτώνονταν από τους νατοϊκούς βομβαρδισμούς ή από τα ανδρείκελα καθεστώτα των δυτικών, ή από φιλοδυτικές κυβερνήσεις και δικτατορίες ή πνίγονται στα νερά της Μεσογείου και του Αιγαίου.

Η αποικιοκρατία των Ευρωπαίων, ο ιμπεριαλισμός, ο ρατσισμός σε καθετί μη δυτικό, η λεηλασία των πλουτοπαραγωγικών πηγών, η γενοκτονία των Παλαιστινίων, η στήριξη διεφθαρμένων αυταρχικών καθεστώτων, έστρωσαν το δρόμο εδώ και χρόνια και δεκαετίες για τη σημερινή μισαλλοδοξία των τζιχαντιστών προς καθετί δυτικό και τα αντίποινα κατά αμάχων πολιτών στην Ευρώπη.

Αν η Δύση θέλει να βρει τους υπεύθυνους για αυτά που συμβαίνουν ας κοιτάξει τον εαυτό της.

Γιατί το ISIS διδάχτηκε τη μισαλλοδοξία και τον φανατισμό από τους δυτικούς, από την αποικιοκρατία, το ρατσισμό, τις γενοκτονίες και τις εθνοκαθάρσεις που είναι βασικές αξίες της Δύσης από τότε που υπάρχει καπιταλισμός και έθνος-κράτος και αυτό δεν κρύβεται πίσω από τον δήθεν κοσμοπολίτικο χαρακτήρα της Δύσης και τη δήθεν ανοχή που επιδεικνύει απέναντι στους μη λευκούς και αλλόδοξους.

Δεν είναι τυχαίο ότι πολλοί οπαδοί και μέλη, ίσως οι πιο φανατικοί, του ISIS είναι ευρωπαίοι, μετανάστες δεύτερης ή  τρίτης γενιάς που  γεννήθηκαν και μεγάλωσαν στα γκέτο των ευρωπαϊκών μητροπόλεων, σε Γαλλία, Αγγλία, Βέλγιο και βίωσαν το ρατσισμό, τη φτώχεια, τον αποκλεισμό των κρατών που κάποτε ήταν κραταιές αποικιοκρατικές δυνάμεις στις χώρες καταγωγής τους.

Η Δύση θερίζει αυτά που για δεκαετίες έσπειρε.

Τα προηγούμενα χρόνια, οι λαοί της Ευρώπης δεν αντέδρασαν αποτελεσματικά όταν οι κυβερνήσεις τους συναινούσαν και συστρατεύονταν στον πόλεμο κατά της “τρομοκρατίας” που είχαν κηρύξει οι ΗΠΑ μετά το 2001, όταν συναινούσαν στους πολέμους του Αφγανιστάν και του Ιράκ και όταν οι κυβερνήσεις τους έστελναν στρατεύματα να συνδράμουν τους Αμερικανούς στην κατοχή των χωρών αυτών. Ο ριζοσπαστικός ισλαμισμός είναι εχθρός των απελευθερωτικών κινημάτων και έτσι πρέπει να αντιμετωπίζεται, όμως η απάντηση των αγωνιστών στη Δύση στον πόλεμο κατά της “τρομοκρατίας” πρέπει να είναι η επανάσταση, η ανατροπή του καπιταλισμού και του κράτους στην ίδια τη Δύση, στις ίδιες τις χώρες τους, στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στις ΗΠΑ, το να χτυπήσουμε στην καρδιά του κτήνους, στην καρδιά του καπιταλιστικού κέντρου που είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση και οι ΗΠΑ.

Γιατί η αιτία του πολέμου κατά της “τρομοκρατίας” που προκαλεί και τα αντίποινα των ισλαμιστών είναι η ίδια η ύπαρξη του καπιταλισμού.

Η απάντηση στο σημερινό χάος που έχει προκαλέσει ο καπιταλισμός, η απάντηση στην οικονομική κρίση και στον πόλεμο κατά της “τρομοκρατίας” είναι ένας διεθνής επαναστατικός αγώνας για την καταστροφή του διεθνούς καπιταλισμού και της υπερεθνικής ελίτ, για την καταστροφή των κρατών και τη δημιουργία μιας Διεθνούς Κομμούνας, μιας Διεθνούς Ομοσπονδίας των Λαών, μιας διεθνούς ακρατικής αταξικής κοινωνίας.

 «Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM  

-Πώς βλέπεις την κατάσταση στην Τουρκία την τελευταία περίοδο μετά το πραξικόπημα;

N.M. -Αυτή την περίοδο η Τουρκία είναι ένα καζάνι που βράζει. Αποτελεί έναν παράγοντα αποσταθεροποίησης για την ευρύτερη περιοχή της Μ. Ανατολής και για την Ευρώπη, πράγμα που έχει συνέπειες στο διεθνές μπλοκ εξουσίας. Το πραξικόπημα του περασμένου Ιουλίου απέδειξε ότι είναι μια διχασμένη χώρα αφού επιβεβαιώνει ότι το καθεστώς Ερντογάν δεν έχει την αποδοχή ενός τμήματος του κατεστημένου αλλά και του πληθυσμού.

Γι΄αυτό έγινε και αυτή η σαρωτική εκκαθάριση με τις δεκάδες χιλιάδες συλλήψεις μελών του ίδιου του κρατικού μηχανισμού, στρατιωτικών, αστυνομικών, αλλά και δημοσίων υπαλλήλων, δασκάλων, καθηγητών, δημοσιογράφων, ενώ δόθηκε εντολή να αδειάσουν οι φυλακές από χιλιάδες ποινικούς μικροπαραβάτες για να χωρέσουν οι χιλιάδες συλληφθέντες.

Η Τουρκία από όποια πλευρά κι αν το δει κανείς είναι ένα ημιφασιστικό αυταρχικό καθεστώς και αυτό δεν έρχεται σε αντίφαση με τον κοινοβουλευτικό χαρακτήρα του πολιτεύματος.

Η πολιτική σταθερότητα της Τουρκίας έχει τεράστια σημασία για το διεθνές μπλοκ εξουσίας, για τις ΗΠΑ, τη Δύση και το ΝΑΤΟ λόγω της σπουδαιότητας της γεωστρατηγικής θέσης της.

Υπάρχει ένας συνδυασμός προβλημάτων που αντιμετωπίζει αυτή τη στιγμή η Τουρκία.

Υπάρχει στο εσωτερικό η αντιπαράθεση ενός τμήματος του κατεστημένου με το καθεστώς Ερντογάν που εκφράστηκε με το πραξικόπημα, η αντιπαράθεση με τις ΗΠΑ με αφορμή το πραξικόπημα δεδομένου ότι υπάρχει ο ισχυρισμός ότι το πραξικόπημα διοργανώθηκε από τον αυτοεξόριστο στις ΗΠΑ Φεντουλάχ Γκιουλέν, η Δύση δεν βλέπει με καλό μάτι τη σαρωτική εκκαθάριση και τις χιλιάδες διώξεις που έχει εξαπολύσει το καθεστώς Ερντογάν μετά το πραξικόπημα, ενώ υπάρχει επίσης αντιπαράθεση και με την Ευρωπαϊκή Ένωση στο θέμα της διαχείρισης του προσφυγικού.

Εκτιμώ ότι με τις ΗΠΑ υπάρχει μια μακροχρόνια διαφωνία και αυτό έχει να κάνει με τον πόλεμο κατά της “τρομοκρατίας” που έχουν εξαπολύσει οι ΗΠΑ μετά το 2001 και συγκεκριμένα με την εισβολή στο Ιράκ και την ανατροπή του καθεστώτος του Σαντάμ Χουσεϊν το 2003. Η ανατροπή του καθεστώτος του Σαντάμ ΧουσεΪν είχε ως αποτέλεσμα την αποσταθεροποίηση του Ιράκ και της ευρύτερης περιοχής και τις φυγόκεντρες τάσεις μέσα στο Ιράκ όπως την ημιανεξαρτησία του ιρακινού Κουρδιστάν, γεγονός που δεν συμφέρει την Τουρκία αφού ενισχύει τις θέσεις και τη δράση του PKK στα εδάφη της ΝΑ Τουρκίας, υποδαυλίζει τις αυτονομιστικές τάσεις των Κούρδων. Γι΄αυτό η Τουρκία διαφώνησε με την εισβολή στο Ιράκ το 2003 και δεν έδωσε την άδεια να χρησιμοποιηθεί η βάση του Ιντσιρλίκ για τους βομβαρδισμούς. Εδώ μπορεί να γίνει μια σύγκριση μεταξύ της ελληνικής πολιτικής ελίτ και των κυβερνήσεων με την αντίστοιχη τουρκική, όπου η ελληνική πολιτική ελίτ και οι κυβερνήσεις διαχρονικά δίνανε “γη και ύδωρ” σε όσα ζητούσαν οι ΗΠΑ και το ΝΑΤΟ, σε αντιδιαστολή με την τουρκική που ασκεί ανεξάρτητη εθνική πολιτική και ενίοτε έρχεται σε αντιπαράθεση με τη Δύση.

Το πρόβλημα με τους Κούρδους επιδεινώθηκε ακόμα περισσότερο, όταν με τον συριακό εμφύλιο και την κατάρρευση των κρατικών δομών του καθεστώτος Άσαντ στα εδάφη της Συρίας που κατοικούν Κούρδοι, δημιουργήθηκαν αυτόνομες κουρδικές περιοχές, δημιουργήθηκαν κουρδικές δυνάμεις αυτοάμυνας, οι YPG, οι οποίες απέκρουσαν με επιτυχία το ISIS στο Κομπάνι, εφαρμόστηκε το πείραμα του Δημοκρατικού Συνομοσπονδισμού και της Δημοκρατικής Αυτονομίας που είχε εφαρμοστεί αρχικά πριν από μια δεκαετία στις κουρδικές περιοχές της ΝΑ Τουρκίας.

Στην πραγματικότητα το νούμερο ένα πρόβλημα της Τουρκίας είναι το κουρδικό, το κουρδικό επαναστατικό απελευθερωτικό κίνημα με το οποίο είναι συνδεδεμένο και ένα μεγάλο κομμάτι της τουρκικής επαναστατικής αριστεράς.

Ακριβώς γι΄αυτόν τον λόγο το καθεστώς Ερντογάν διεξάγει έναν κανονικό πόλεμο εναντίον των Κούρδων της ΝΑ Τουρκίας, βομβαρδίζει αμάχους, ισοπεδώνει χωριά και πολεμά με τις δυνάμεις του PKK ιδιαίτερα μετά τις εκλογές του Ιουνίου του 2015 όπου το AKP και ο Ερντογάν δεν κατάφεραν να έχουν αυτοδυναμία και το HADEP που είναι ένας συνασπισμός των Κούρδων με κομμάτια της τουρκικής επαναστατικής αριστεράς ήρθε τρίτο κόμμα και έγινε πολιτικός ρυθμιστής στην Τουρκία.

Γι΄αυτό ο Ερντογάν επιδιώκει να βγάλει το HADEP εκτός νόμου ως “τρομοκρατική” οργάνωση για να κερδίσει αυτοδυναμία -πράγμα που πέτυχε- και να καταστείλει το κουρδικό απελευθερωτικό κίνημα.

Για τον ίδιο λόγο έσπευσε να κλείσει την αντιπαράθεση με τη Ρωσία μετά το πραξικόπημα, αντιπαράθεση που είχε δημιουργηθεί με την κατάρριψη του ρωσικού πολεμικού αεροσκάφους και φαινομενικά τουλάχιστον στράφηκε εναντίον του ISIS με το οποίο συνεργαζόταν.

Η ρωσοτουρκική προσέγγιση έσυρε και τις ΗΠΑ να δώσουν το πράσινο φως να μπουν τουρκικά στρατεύματα στο συριακό έδαφος και να καταδιώξουν τους μαχητές του ISIS όμως στην πραγματικότητα η επιδίωξη της Τουρκίας είναι να εμποδίσει να δημιουργηθεί μια ενιαία εδαφική κουρδική επικράτεια.

Μπροστά στο κουρδικό πρόβλημα η Τουρκία δείχνει ακόμα και να αποδέχεται λύση στο συριακό και με τον Άσαντ, τουλάχιστον σε μια μεταβατική φάση, πράγμα που δεν δέχονται οι ΗΠΑ. Θα μπορούσε να πει κανείς ότι οι ελιγμοί της τουρκικής διπλωματίας είναι αρκετά επιτυχείς προς το παρόν όπως και αυτοί της ρωσικής διπλωματίας στην περιοχή, σε αντίθεση με την αμερικανική η οποία, κατά τη γνώμη μου, έχει υποστεί ήττες τα τελευταία χρόνια και στη Λιβύη και στη Συρία.

Το κουρδικό ζήτημα, το κουρδικό αντάρτικο, το εγχείρημα του Δημοκρατικού Συνομοσπονδισμού και της Δημοκρατικής Αυτονομίας δεν είναι  μόνο πρόβλημα της Τουρκίας αλλά γενικότερα του διεθνούς μπλοκ εξουσίας, αφού οι Κούρδοι βρίσκονται σε μια ευαίσθητη για τη Δύση περιοχή, βρίσκονται σε 4 χώρες και κράτη της περιοχής, Τουρκία, Ιράκ,  Ιράν, Συρία, κάποιες από τις οποίες έχουν από τα πιο πλούσια κοιτάσματα πετρελαίου παγκοσμίως όπως στη Μοσούλη  του ιρακινού Κουρδιστάν και στο Ιράν.

Από όποια πλευρά και να το δει κανείς η Τουρκία με τα προβλήματα που έχει, την πολιτική αστάθεια στο εσωτερικό που εκφράστηκε με το πραξικόπημα και την άνοδο του HADEP, τον πόλεμο εναντίον των Κούρδων όχι μόνο στα εδάφη της αλλά και στη Συρία, το προσφυγικό όπου υπάρχει αντιπαράθεση με την Ευρωπαϊκή Ένωση για τη διαχείρισή του, αποτελεί αυτή την περίοδο έναν σοβαρό παράγοντα αποσταθεροποίησης για τη Δύση και το διεθνές μπλοκ εξουσίας και καθοριστικό ρόλο τόσο για την Τουρκία όσο και για το διεθνές μπλοκ εξουσίας έχει το κουρδικό ζήτημα.

«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

-Με τις βασικές ερωτήσεις που είχαμε, τελειώσαμε. Ακούσαμε τις τοποθετήσεις σου. Τώρα προέκυψαν κάποιες ερωτήσεις μέσα από τις τοποθετήσεις σου. Θα σου πω εγώ τις δικές μου και μετά θα δούμε τί έχουν στείλει και οι ακροατές, έτσι;

Εγώ θα ξεκινήσω από το τέλος εδώ, από τις τελευταίες ερωτήσεις εδώ, γιατί μου έκανε εντύπωση μία τοποθέτησή σου που είχε να κάνει με την επανάσταση και την επαναστατική προοπτική.

Γιατί, σε κάποια φάση, απάντησες ότι στην ερώτηση κατά πόσο θα μπορούσε να επιβιώσει μια επανάσταση στην Ελλάδα, αν βγαίναμε σαν χώρα, από την Ευρωπαϊκή Ένωση, επικαλέστηκες πάνω-κάτω το θέμα του διεθνισμού.

Σίγουρα θα γινόταν χαμός, θα μας την πέφταν από παντού μέχρι και το ΝΑΤΟ θα μπορούσε να επέμβει, οπότε θα μπορούσε να στεριώσει κάτι τέτοιο μόνο αν υπήρχε μια διεθνοποιημένη κατάσταση, έτσι;

N.M -Ναι.

«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

-Θέλω να πω, μου ήρθε στο μυαλό το παράδειγμα πχ άλλων επαναστάσεων που υπήρχαν, οι οποίες δεν είχαν επικοινωνήσει πριν, να πούνε -κοιτάτε παιδιά, είσαστε έτοιμοι; εμείς σε λίγο καιρό θα κάνουμε την επανάσταση- ούτως ώστε να υπάρξει αυτός ο διεθνισμός. Αλλά γίνανε ξαφνικά και φυσικά αγκαλιαστήκανε από τον επαναστατικό ανταγωνιστικό χώρο, τον παγκόσμιο, που ήδη υπάρχει, και αναφέρομαι στους Ζαπατίστας ή και στη Ροζάβα ακόμα.

Δηλαδή, όταν έγινε η επανάσταση  από τους Ζαπατίστας, οι οποίοι είχαν πει ότι την ετοιμάζανε 10 χρόνια, έγινε ξαφνικά, κανείς δεν το΄ξερε, κανείς από το κίνημα δεν το ήξερε αυτό.

Σίγουρα αμέσως μετά ανταποκρίθηκε ένα ολόκληρο κίνημα, πήγε εκεί, συνεχίζει να πηγαίνει, εκφράζει λόγο, υπάρχει επικοινωνία κλπ.

Όμως η επανάσταση εκεί έγινε μόνη της, η οποία κάλλιστα θα μπορούσε να καταποντιστεί, να στείλουν μέχρι και αεροπλάνα να την εξοντώσουν. Αυτό όμως δεν έγινε, στηρίχτηκε  καλώς ή κακώς με τις χείριστες συνθήκες, με τις επιθέσεις, υπήρξαν δολοφονίες, υπήρξαν πάρα πολλά. Το ίδιο πάνω κάτω συμβαίνει και στη Ροζάβα.

Άρα θέλω να πω, έρχεται σε αντίθεση με αυτό που είπες, ότι είναι δύσκολο να ξεκινήσουμε μια επανάσταση που δεν είναι διεθνοποιημένη.

N.M -Δεν εννοούσα ακριβώς αυτό.

«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

-Καταλαβαίνω  βέβαια, δεν στεκόμαστε μόνοι, κανείς δεν στέκεται μόνος του, θέλω να πω..

N.M. -Εγώ, όταν αναφέρομαι ότι στην περίπτωση, στο ενδεχόμενο να γίνει μια επανάσταση στην Ελλάδα, ότι για να έχει προοπτική επιβίωσης θα έπρεπε να διεθνοποιηθεί και να εξαπλωθεί στις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρώπης γενικότερα, δεν εννοώ ότι θα πρέπει από τα πριν, πριν ξεσπάσει μια κατάσταση, να έχουμε ειδοποιήσει άλλα κινήματα να μας υποστηρίξουν. Μια επανάσταση ξεσπάει πολλές φορές όταν κανείς δεν το περιμένει, ούτε το καθεστώς, ούτε τα ίδια τα επαναστατικά υποκείμενα, απλά θα πρέπει να είσαι έτοιμος σε περίπτωση που γίνει αυτό -τα σημάδια ήδη υπάρχουν, οι συνθήκες είναι εκρηκτικές, όταν υπάρχουν αναταραχές, η οικονομική κρίση δημιούργησε τέτοιες συνθήκες αναταραχής-, θα πρέπει να είσαι έτοιμος να ανταπεξέλθεις σ΄αυτήν την κατάσταση.

Από κει και πέρα, τη στιγμή που θα ξεσπάσει μια εξεγερτική διαδικασία, θα πρέπει να επιδιωχτεί να εξελιχτεί σε επανάσταση και να διεθνοποιηθεί.

Γιατί ποτέ δεν αποδείχτηκε ότι μια επανάσταση είναι εφικτή σε ένα παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον, να επιβιώσει μόνη της περικυκλωμένη, σε ένα εχθρικό περιβάλλον.

Αυτό δεν σημαίνει ότι από πριν θα πρέπει να έχουμε κάνει τα κουμάντα ώστε να γίνει αυτό, αλλά αν υπάρχει προοπτική μια επανάσταση σε μια χώρα να επιβιώσει, αυτό δεν γίνεται περιοριζόμενη σε μια χώρα αλλά θα πρέπει να διεθνοποιηθεί, να επεκταθεί και σε άλλες χώρες γιατί βρισκόμαστε σε ένα παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον. Ακόμα και στην περίπτωση των Ζαπατίστας που ανέφερες συντρόφισσα, μετά την 1η Ιανουαρίου 1994 που ξεκίνησε νομίζω το κίνημα αυτό και εμφανίστηκε στις πόλεις της Τσιάπας, το κίνημα των Ζαπατίστας έγινε πολύ γνωστό μέσα από διεθνείς συναντήσεις, μέσα από την επικοινωνία που είχε το συγκεκριμένο κίνημα με άλλες οργανώσεις και κινήματα έξω από το Μεξικό.

Να υπενθυμίσω ότι το ΄96, δυόμιση χρόνια μετά την έναρξη του κινήματος των Ζαπατίστας, ότι είχε γίνει στην Τσιάπας, στην ελεγχόμενη από τους Ζαπατίστας περιοχή, η πρώτη διηπειρωτική συνάντηση ενάντια στο νεοφιλελευθερισμό.

Που σημαίνει, οι Ζαπατίστας είχαν την άποψη, ότι αντιλήφθηκαν μάλλον, ότι για να επιβιώσουν και να μην τους εξολοθρεύσει το μεξικανικό κράτος, έπρεπε να απευθυνθούνε σε άλλα κινήματα, είτε της Αμερικής είτε της Ευρώπης σε μια αντικαπιταλιστική κατεύθυνση ενάντια στο νεοφιλελευθερισμό, γι΄αυτό διοργανώσανε και την 1η διηπειρωτική συνάντηση ενάντια στο νεοφιλελευθερισμό και γενικότερα ήταν σε επικοινωνία με άλλα κινήματα εκτός Μεξικού. Οι Ζαπατίστας ήταν γενικότερα σημείο αναφοράς για πολλά κινήματα ενάντια στο νεοφιλελευθερισμό έξω από το Μεξικό.

Δε νομίζω ότι αυτό που είπα έρχεται σε αντίθεση ……

«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

-Όχι, όχι, ακριβώς έτσι το φαντάζομαι κι εγώ, δεν έρχεται (σε αντίθεση) θέλω να πω..

N.M. -Επίσης να προσθέσω και κάτι άλλο. Ούτως ή άλλως η Ευρωπαϊκή Ένωση, γενικά το διεθνές μπλοκ εξουσίας φοβόταν ότι, αν για παράδειγμα κατέρρεε η ελληνική οικονομία το 2010 και ξεσπούσαν αναταραχές, που ξέσπασαν ως ένα βαθμό, αλλά δεν κατέρρευσε όμως, αν κατέρρεε η ελληνική οικονομία και η κυβέρνηση έπεφτε όπως αυτή της Αργεντινής το 2001, και υπήρχε μια κατάσταση χάους που αν υπήρχε ένα κίνημα να παρέμβει καταλυτικά και να δημιουργήσει μια σοβαρή πολιτική κατάσταση, δηλαδή απαλλοτρίωση της καπιταλιστικής και κρατικής περιουσίας και να φτιάξει δομές άμεσης δημοκρατίας, σε μια τέτοια περίπτωση, η Ευρωπαϊκή Ένωση και το διεθνές μπλοκ εξουσίας φοβόταν ότι μια επανάσταση στην Ελλάδα θα προκαλούσε ντόμινο στις υπόλοιπες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, κυρίως σε αυτές που είχαν ανάλογο πρόβλημα με την Ελλάδα, δηλαδή είχαν μεγάλο πρόβλημα χρέους, υψηλό χρέος, δηλαδή κρίση χρέους. Αυτές ήταν η Ισπανία, η Πορτογαλία, ως ένα βαθμό η Ιταλία, δηλαδή οι χώρες του ευρωπαϊκού νότου.

Δηλαδή, ούτως ή άλλως εάν ξέσπαγε μια επανάσταση σε μια χώρα, είναι ρεαλιστικό ότι αυτός ο ιός, έτσι το έλεγε και η Ευρωπαϊκή Ένωση, θα μεταδιδόταν έξω από τα σύνορα στις υπόλοιπες χώρες του ευρωπαϊκού νότου και στην Ευρωπαϊκή Ένωση γενικότερα γιατί ζούμε σε ένα παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον.

Ότι γίνεται εδώ επηρεάζει χώρες έξω από την Ελλάδα, και αντίστροφα, ότι γίνεται έξω επηρεάζει και εδώ.

Παγκοσμιοποίηση σημαίνει ότι υπάρχει μια αλληλεξάρτηση του συστήματος παγκοσμίως, όλες οι λειτουργίες του συστήματος, από τον τραπεζικό τομέα, τη βιομηχανία, το εμπόριο, είναι όλα αλληλοεξαρτώμενα, άρα ότι γίνεται εδώ μπορεί να επηρεάζει και έξω και το αντίστροφο.

Άρα φυσιολογικά φοβόντουσαν ένα ντόμινο και θα υπήρχε ούτως ή άλλως ο κίνδυνος να διεθνοποιηθεί μια ελληνική επανάσταση, υποθετικά. Γι΄αυτό όμως το πράγμα θα έπρεπε, στην περίπτωση που γινόταν μια επανάσταση στην Ελλάδα, να ήμασταν και μείς ως κίνημα έτοιμοι να ανταπεξέλθουμε στην κατάσταση. Αυτή είναι η άποψή μου σ΄αυτό.

«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

-Είδαμε και κάποιες κινήσεις αλληλεγγύης, πριν βγει ο Σύριζα, στην Ευρώπη …..

Ήδη είχαμε δει τότε σε έναν κίνδυνο Grexit κάποιες κινήσεις αλληλεγγύης από ευρωπαϊκές χώρες για την Ελλάδα, τότε που παιζόταν πάρα πολύ η έξοδος αν θυμάσαι.

N.M. -Από Ευρωπαϊκές χώρες;

«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

-Από Ευρωπαίους, όχι από κράτη, από τον κόσμο που έκανε συγκεντρώσεις έξω από την ελληνική πρεσβεία σε ευρωπαϊκές χώρες.

N.M-Δε μιλάω γι΄αυτό, το θέμα της διεθνοποίησης δεν είναι αυτό που αναφέρεις, συντρόφισσα.

«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

-Σίγουρα δεν είναι, γιατί αυτό δεν έχει επαναστατική προοπτική.

N.M. -Μιλάω σε κινηματικό επίπεδο, σε επίπεδο λαϊκών επαναστατικών κινημάτων, όχι σε επίπεδο ενός ανθρωπισμού, μιας ανθρωπιστικής αλληλεγγύης.

Σε περίπτωση που γινόταν μια επανάσταση στην Ελλάδα, θα ακολουθούσε μια αποσάθρωση των κρατικών δομών, θα εμφανίζονταν προβλήματα επισιτισμού, τέτοια πράγματα, και θα έπρεπε να λυθούν τάχιστα, γιατί, όπως είπα,  θα υπήρχε ένα σκληρό οικονομικό εμπάργκο απέναντι σε μια επαναστατημένη χώρα εκ μέρους των πιστωτών, αυτών που τους χρωστάμε, εκ μέρους της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Δύσης γενικότερα, θα υπήρχε ένα οικονομικό εμπάργκο το οποίο θα είχε σκοπό να γονατίσει την οικονομία και να πεινάσει ο λαός.

«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

-Και να υποθέσουμε ότι αυτή τη στιγμή στη Ευρώπη δεν υπάρχουν δυνατά επαναστατικά κινήματα, τί πρέπει να γίνει εδώ;

Θα περιμένουμε να βοηθήσουμε στην ενδυνάμωση των ευρωπαϊκών κινημάτων; Δηλαδή όχι ότι εμείς είμαστε καλύτερα. Θα πρέπει δηλαδή να περιμένουμε ή να προωθήσουμε μια παράλληλη ενδυνάμωση του επαναστατικού κινήματος σε πανευρωπαϊκό επίπεδο;

N.M.-Αν γινόταν μια επανάσταση στην Ελλάδα ναι, θα έπρεπε να βοηθήσουμε στην εξάπλωσή της στο εξωτερικό.

«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

–Ή ταυτόχρονα θα μπορούσε να γίνει …..

N.M-Και αυτό θα μπορούσε να γίνει.

–«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

-Τώρα θα ήθελα να πάμε σε μια άλλη ερώτηση που έχει να κάνει με το Brexit. Σήμερα υπάρχουν κάποιες διατλαντικές συμφωνίες τύπου CETA, TTIP.

Μήπως τελικά το Brexit ή κάποιο Grexit, μήπως τελικά η έξοδος από την Ευρωπαϊκή Ένωση κάποιας χώρας γίνεται για να ενταχθούν σε μια άλλη συμφωνία που ετοιμάζουν;

Δεν ξέρω αν κατάλαβες την ερώτηση.

N.M-Αν το Brexit  είναι αποτέλεσμα μιας τέτοιας προσπάθειας, η Βρετανία να ενταχθεί σε μια άλλη ένωση διατλαντική, αυτήν την πληροφορία δεν την έχω, για να πω την αλήθεια.

Όπως είπα, αυτό ήταν αποτέλεσμα εθνικιστικών κύκλων, που υπάρχουν σε κάθε ευρωπαϊκή χώρα, που θέλουν ένα καθεστώς εθνικού καπιταλισμού και ένα ισχυρό έθνος-κράτος που να ασκεί ανεξάρτητη πολιτική και να μην  ακολουθεί τις οδηγίες του υπερεθνικού διευθυντηρίου των Βρυξελλών.

Από κει και πέρα δεν γνωρίζω αν αυτό ήταν αποτέλεσμα της επιδίωξης να ενταχθεί η Βρετανία στην προκειμένη περίπτωση σε μια άλλη ένωση.

Η Βρετανία ούτως ή άλλως είχε ένα ειδικό καθεστώς σύνδεσης με την Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν ανήκει για παράδειγμα στην ευρωζώνη, δεν είχε το ευρώ ως νόμισμα, είχε το δικό της, είχε ούτως ή άλλως από την αρχή της ένταξής της στην Ευρωπαϊκή Ένωση, νομίζω από τη δεκαετία του ΄70 που εντάχτηκε στην τότε ΕΟΚ, είχε ένα ειδικό καθεστώς σύνδεσης.

Και πολύ πιθανόν κάποια χαρακτηριστικά αυτού του καθεστώτος να διατηρηθούν και τώρα.

Δεν έχω πληροφορία ότι αυτό ήταν αποτέλεσμα μιας προσπάθειας να ενταχθεί σε μια άλλη διεθνή διατλαντική συμμαχία.

«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

-Μια άλλη ερώτηση που έχω είναι όσον αφορά την 4η ερώτηση, όσον αφορά την αυτοδιαχείριση. Θέλω να ρωτήσω, κατ΄εσένα, είναι ανατρεπτική κίνηση όταν ένα αυτοδιαχειριζόμενο εγχείρημα ταυτόχρονα έχει κάνει έναρξη ας πούμε στη εφορία;

Δεν ξέρω αν καταλαβαίνεις την ερώτηση. Δηλαδή ναι μεν είναι αυτοδιαχειριζόμενο, δεν υπακούει σε κάποιον εργοδότη, δεν υπακούνε οι εργάτες, οι εργαζόμενοι, μοιράζονται εξίσου τα έξοδα και τα έσοδα αλλά ταυτόχρονα μπαίνουν σε κανονισμούς κρατικούς, εφορία. Κατ΄εσένα αυτό είναι σωστό;

N.M-Τώρα αυτό είναι λίγο ρητορικό, το αν είναι σωστό ή όχι. Για παράδειγμα, για τις ανακτημένες επιχειρήσεις στην Αργεντινή, προσπαθούν κάποιες, όπως η Zanon, να νομιμοποιηθούν, είναι υποχρεωμένες άσχετα αν έχουν πρόθεση ή όχι να λειτουργούν στο καθεστώς των νόμων της αγοράς, του καπιταλιστικού νόμου προσφοράς και ζήτησης.

Αυτό από μόνο του είναι μειονέκτημα. Κατά κάποιον τρόπο σε περιορίζει ή θα έλεγα σε υποβαθμίζει ή υπονομεύει την αυτοδιαχειριζόμενη δομή, την αντιιεραρχική δομή τέτοιων επιχειρήσεων.

Για παράδειγμα, για να είμαστε ρεαλιστές, αυτό μπορούν να κάνουν οι εργαζόμενοι στην Αργεντινή, αυτό μπορούν να κάνουν, ακόμα και με αυτόν τον τρόπο, ακόμα και με αυτές τις συνθήκες, το εγχείρημα της αυτοδιαχείρισης στις ανακτημένες επιχειρήσεις της Αργεντινής είναι πολύ σημαντικό και πρέπει να το λάβουμε υπ΄όψιν.

Γι΄αυτό θεωρώ ότι, μόνο στην προοπτική του να είναι τα αυτοδιαχειριζόμενα εγχειρήματα κομμάτι ενός σχεδίου ανατροπής συνολικά του κεφαλαίου, μόνο σ΄αυτήν την περίπτωση θα ολοκληρωθεί το εγχείρημα της αυτοδιαχείρισης πετυχημένα.

Το να μην είναι μόνο 350 συνολικά στην Αργεντινή, αλλά όλη η οικονομία πρέπει να περάσει – και όχι μόνο στην Αργεντινή αλλά σε κάθε χώρα- πρέπει να περάσει υπό καθεστώς εργατικής αυτοδιαχείρισης ή εργατικού ελέγχου, δηλαδή οι εργαζόμενοι να ελέγχουν την παραγωγική διαδικασία και όχι μόνο την παραγωγική διαδικασία αλλά και οποιονδήποτε άλλο τομέα, είτε τον τομέα της εκπαίδευσης είτε τον τομέα της υγείας, των μεταφορών, και οτιδήποτε άλλο, όχι μόνο τον τομέα της παραγωγής.

Νομίζω ότι ήμουν σαφής, ότι μόνο σε αυτή την περίπτωση μπορεί να ολοκληρωθεί με επιτυχία ένα γενικευμένο αυτοδιαχειριζόμενο πείραμα και όχι να υπάρχουν κάποιες εκατοντάδες που αναγκαστικά επειδή είναι ένα μικρό κομμάτι της οικονομίας, όπως είναι στην Αργεντινή, αναγκάζονται να λειτουργήσουν υπό το καθεστώς της οικονομίας της αγοράς.

Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να κατακριθούν ντε και καλά αλλά θα πρέπει να υποστηριχτούν, να εξελιχτούν πιο πολύ, να πολλαπλασιαστούν, αλλά ως ένα σχέδιο, ως ένα κομμάτι ενός σχεδίου ανατροπής του καθεστώτος, ανατροπής του καπιταλισμού, γιατί αν μείνουν σε αυτό το επίπεδο, πιστεύω ότι βαθμιαία ή θα αφομοιωθούν, θα κάνουν συμφωνίες , όπως έχουν γίνει συμφωνίες με εργοδότες, ή θα εξαφανιστούν σιγά σιγά, όταν πχ αλλάξει η κατάσταση στην Αργεντινή -όταν ορθοποδήσει περισσότερο η οικονομία, αναπτυχθεί η καπιταλιστική οικονομία στην Αργεντινή.

Παρόλα αυτά δεν πιστεύω ότι, παρόλες τις συνθήκες, δεν πιστεύω ότι δεν έχουν την αξία τους,-έχουν μεγάλη αξία τα αυτοδιαχειριζόμενα εγχειρήματα της Αργεντινής.

–«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

Πάντως σχετικά με τη ΒΙΟΜΕ στην Ελλάδα, αν και η ΒΙΟΜΕ κάνει πάρα πολλές εκδηλώσεις, και πάει εκτός Αθηνών, εκτός Θεσσαλονίκης και κάνει ομιλίες και τελοσπάντων έχει διαδοθεί, οι αλληλέγγυοι που την στηρίζουν έχουν διαδώσει πάρα πολύ το εγχείρημα και συνεχίζουν και το κάνουν, δεν βλέπουμε εξέλιξη, δεν βλέπουμε άλλες καταλήψεις, δεν βλέπουμε άλλες ανακτημένες επιχειρήσεις.

Γιατί αν πήγαινε έτσι σταδιακά και καταλαμβανόταν η μία επιχείρηση μετά την άλλη, θα πήγαινε σε μια σταδιακή εξέλιξη επαναστατικής προοπτικής. Αλλά αυτό δεν συμβαίνει.

Ν.Μ-Νομίζω το απάντησα αυτό. Ότι στην Ελλάδα δεν υπήρξε παράδοση αυτοδιαχείρισης. Στην Αργεντινή είχε διαφορετική εξέλιξη το εργατικό κίνημα και σε άλλες χώρες υπήρχε διαφορετική εξέλιξη πχ στη Γαλλία.

Στην Ελλάδα δεν υπήρχε αυτοδιαχείριση λόγω του ότι το εργατικό κίνημα εδώ το οποίο ελεγχόταν από το ΚΚΕ, από θέση αρχής ήταν ενάντια σε τέτοιες ιδέες και πρακτικές.

Ήταν υπέρ του κρατισμού, να δημιουργηθεί ένα λαϊκό κράτος το οποίο θα αναλάβει και θα σχεδιοποιήσει συγκεντρωτικά όλη την οικονομία.

Η αυτοδιαχείριση βασίζεται στην από τα κάτω πρωτοβουλία των εργαζομένων να αναλάβουν τις τύχες της παραγωγής ή οποιασδήποτε άλλης επιχείρησης άλλου χαρακτήρα εκτός της παραγωγής.

Το εργατικό κίνημα εδώ δεν είχε ποτέ μια τέτοια παράδοση.

Το φαινόμενο της αποβιομηχάνισης, το ότι οι εργοδότες στην Αργεντινή από τη δεκαετία του ΄90 παρατούσαν τις επιχειρήσεις τους -ήταν σποραδικό αυτό το φαινόμενο στη δεκαετία και πολλαπλασιάστηκε μετά την κατάρρευση της οικονομίας το 2001-, υπήρχε και εδώ στην Ελλάδα όπου οι επιχειρηματίες και οι εργοδότες χρεοκοπούσαν επίτηδες τις επιχειρήσεις τους εγκαταλείποντάς τες.

Και στην Ελλάδα υπήρχε το φαινόμενο της αποβιομηχάνισης, από τα τέλη της δεκαετίας το ΄70, οι επιχειρηματίες όπως ο Μποδοσάκης για παράδειγμα, εγκατέλειπαν τις επιχειρήσεις τους.

Το ίδιο είχε γίνει στα ναυπηγεία Σκαραμαγκά που τα εγκατέλειψε ο Νιάρχος, και ο Ανδρεάδης εγκατέλειψε τα ναυπηγεία Ελευσίνας.

Δεν υπήρξε το φαινόμενο όπου οι εργαζόμενοι να θελήσουν να αυτοδιαχειριστούν αυτές τις επιχειρήσεις, αντίθετα υπήρχε το αίτημα να πάρει το κράτος αυτές τις επιχειρήσεις στα χέρια του όπως έγινε τη δεκαετία του ΄80. Το κράτος, η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ κρατικοποίησε πολλές από αυτές τις επιχειρήσεις που εγκατέλειψαν οι επιχειρηματίες όπως τα ναυπηγεία Ελευσίνας, τα ναυπηγεία Σκαραμαγκά, τα ναυπηγεία Περάματος, την Πειραϊκή Πατραϊκή, τα Λιπάσματα Δραπετσώνας, τα ορυχεία της Χαλκιδικής που τα είχε ο Μποδοσάκης μέχρι τότε, αυτά που τώρα θέλουν να κάνουν εξόρυξη χρυσού, που τα είχε η TVX και τώρα τα έχει η Eldorado και η Hellas Gold, όλα αυτά κρατικοποιήθηκαν. Και αργότερα, στη δεκαετία του ΄90 -αυτές ήταν οι λεγόμενες “προβληματικές” επιχειρήσεις- άρχισε πάλι μια αποβιομηχάνιση επί κυβέρνησης Μητσοτάκη όπου επίσης πάλι επιχειρηματίες παρατούσαν τα εργοστάσια, δεν υπήρξε από τους εργαζόμενους, από τους απολυμένους, μια κίνηση έτσι ώστε να πάρουν τις επιχειρήσεις αυτές στα χέρια τους.

Γενικά στο εργατικό κίνημα της Ελλάδας δεν υπήρχε τέτοια παράδοση.

Και αργότερα πχ σε περιπτώσεις όπως στα Κλωστήρια Λαναρά στη Νάουσα που είχαν καταληφθεί το 2005, αν θυμάμαι καλά, στη Sisser Palco εδώ στη Νέα Ιωνία νομίζω, στη Βιομηχανία Ζάχαρης, δεν υπήρξε μια τέτοια παράδοση, δεν υπήρξε κανένα κίνημα που να προτείνει ένα τέτοιο πράγμα, να ωθήσει τους εργαζόμενους όχι απλώς να καταλάβουν τα εργοστάσια αλλά να τα θέσουν σε λειτουργία.

Πολλές φορές οι εργαζόμενοι καταλαμβάνανε τα εργοστάσια με αίτημα το κράτος να αναλάβει τα χρέη, να πληρώσει τα δεδουλευμένα, να μην αφήσει τον εργοδότη να πάρει τις μηχανές να τις πουλήσει ή να πάει το εργοστάσιο αλλού, σε άλλες χώρες με πιο φτηνό εργατικό δυναμικό.

Δεν υπήρξε ποτέ στην Ελλάδα ένα τέτοιο πράγμα.

Είπα και το παράδειγμα, όπου αναρχικοί ήρθαν σε επαφή το 2011 με τη Χαλυβουργία Ασπροπύργου – η χαλυβουργία είναι από τους βασικότερους τομείς της παραγωγής και της οικονομίας- όταν έγινε αυτή η εκδήλωση στην ΑΣΟΕΕ, δεν υπήρξε μια ώθηση γι΄αυτό.

Αυτό δε σημαίνει ότι θα γινόταν με επιτυχία γιατί το ΠΑΜΕ που έλεγχε το συνδικάτο είχε συγκεκριμένη γραμμή.

Παρόλ΄αυτά ήταν ενδεικτικό ότι όταν κάποιος σύντροφος ρώτησε τους συνδικαλιστές εκεί πέρα έχετε σκεφτεί το ενδεχόμενο να γίνει αυτοδιαχείριση στο εργοστάσιο, αυτοί του απάντησαν, ναι το έχουμε σκεφτεί αλλά προς το παρόν δεν το εξετάζουμε σοβαρά, από την άλλη μεριά του την πέσανε σε εισαγωγικά κάποιοι σύντροφοι, τί είναι αυτά που λες σύντροφε, είναι πολύ νωρίς να λέγονται αυτά τα πράγματα, πράγμα που ήταν λάθος όλο αυτό.

Δηλαδή ποιά είναι η στάση του χώρου απέναντι στην αυτοδιαχείριση;

«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

-Μετά διέλυσε εντελώς αυτή η κατάληψη, γιατί το ΚΚΕ αποφάσισε να τη σταματήσει. Δηλαδή έπαιξε κατασταλτικό ρόλο.

Ν.Μ-Η κυβέρνηση Σαμαρά, ένα από τα πρώτα πράγματα που έκανε το καλοκαίρι του ΄12, τον Ιούλιο του ΄12, ήταν να σπάσει την κατάληψη της Χαλυβουργίας στον Ασπρόπυργο. Έγινε χωρίς αντίσταση.

Το θέμα δεν είναι αυτό. Το θέμα είναι ότι ο χώρος δεν είχε κάτι να πει σε σχέση με αυτό, να προτείνει, είχε ταυτιστεί με τα αιτήματα του συνδικάτου που ελεγχόταν από το ΠΑΜΕ, να ανακαλέσει ο Μάνεσης αυτά που είχε προτείνει, μειώσεις αποδοχών και εκ περιτροπής εργασία που σε άλλες επιχειρήσεις έχουν γίνει πράξη για να αντιμετωπιστεί η οικονομική κρίση.

Γιατί η χαλυβουργία στην Ελλάδα στηρίζεται στην οικοδομική δραστηριότητα, σιδερόβεργες. Τη στιγμή που η οικοδομή στην Ελλάδα λόγω οικονομικής κρίσης πέθανε, η παραγωγική δραστηριότητα στη χαλυβουργία μειώνεται και ή θα πρέπει να κλείσει ή θα πρέπει να μειώσει προσωπικό ή  θα πρέπει να κάνει μείωση αποδοχών για να τα βγάλει πέρα.

Αυτές ήταν οι συνθήκες πάνω στις οποίες έγινε η κατάληψη, πρότεινε αυτά ο Μάνεσης και ανταπάντησαν οι εργαζόμενοι, έκαναν την κατάληψη. Αλλά δεν υπήρχε καμμία πρόταση εκ μέρους των αναρχικών που παραδοσιακά αυτοί -λόγω της ελευθεριακής, αναρχικής παράδοσης- θα έπρεπε να προτείνουν ένα τέτοιο πράγμα σε έναν αγώνα με τον οποίο είχαν έρθει σε επαφή. Πήγαιναν στη χαλυβουργία, είχαν οργανώσει αυτή την εκδήλωση όπου είχαν προσκαλέσει τους συνδικαλιστικούς εκπροσώπους των εργαζομένων της χαλυβουργίας.

«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

-Εγώ δεν έχω άλλες ερωτήσεις τώρα. Να περάσουμε λίγο στα μηνύματα που έχουν στείλει οι ακροατές.

Εδώ υπάρχει ένας συλληφθέντας -να διαβάσω: “σήμερα ήταν το δικαστήριο του FLASH που δεν πρόλαβε να γίνει λόγω αριθμού, πήρε αναβολή για 6 Οκτώβρη”

Μας ζητάει να σε ενημερώσουμε και να σου δώσουμε συντροφικούς χαιρετισμούς. Το στέλνει ένας από τους συλληφθέντες του FLASH που είχε γίνει ως αλληλεγγύη στον Επαναστατικό Αγώνα.

Ν.Μ-Ναι, ναι.

–«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

Και συνεχίζει αυτή η δίκη εν πάση περιπτώσει και αναβάλλεται …..

Ν.Μ-Και τους δικούς μου χαιρετισμούς στο σύντροφο.

«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

– Ωραία. Λοιπόν υπάρχει μια άλλη ερώτηση. Μια ερώτηση από  Μελίνα:

“Πώς βλέπεις τον αναρχικό χώρο και την ανάπτυξή του στην επαρχία. Από τις τηλεφωνικές παρεμβάσεις που έχεις συμμετάσχει. Ποιό ήταν το κλίμα; Ποιά εμπειρία δηλαδή έχεις πάρει;”

Ν.Μ- Δεν μπορώ να πω ότι έχω μια ακριβή εικόνα, μια καλή εικόνα του χώρου της επαρχίας. Το σίγουρο πάντως είναι ότι ο αναρχικός χώρος σε διάφορες πόλεις της επαρχίας με τον οποίο έχω έρθει σε επαφή δεν έχει το χάλι που έχει ο αναρχικός χώρος στην Αθήνα. Και τί εννοώ με αυτό;

Δεν υπάρχει ο ανταγωνισμός και η εμπάθεια. Έχει αναπτυχθεί η διάσπαση στον αναρχικό χώρο της Αθήνας, υπάρχει μια μεγάλη εμπάθεια, τη λέει ο ένας στον άλλον και παλιότερα το Indymedia ήταν το μέσο για να εκφραστεί αυτή η άσχημη κατάσταση.

Στην επαρχία όλοι γνωρίζονται μεταξύ τους, δεν υπάρχει τόσο πολύ αυτός ο ανταγωνισμός και η εμπάθεια που υπάρχει στην Αθήνα. Αυτό είναι σίγουρα μια μεγάλη διαφορά. Προφανώς είναι πιο υγιές.

Από κει και πέρα δεν ξέρω κατά πόσο υπάρχει ανάπτυξη του αναρχικού χώρου σε διάφορες επαρχιακές πόλεις της Ελλάδας.

Ακόμα και με την επικοινωνία που έχω σε διάφορες εκδηλώσεις που έχω συμμετάσχει και με έχουν προσκαλέσει, δεν μπορώ να πω ότι έχω ακριβή εικόνα, μιλάω με κάποιους συντρόφους και συντρόφισσες αλλά θα πρέπει να υπάρξει αρκετή δουλειά για να γίνουν υπερβάσεις, για να οργανωθεί κάτι άλλο, δηλαδή να οργανωθεί ένας ενιαίος χώρος με ενιαίες πολιτικές θέσεις, να δημιουργηθεί μια ενοποιητική δύναμη, ένα κίνημα που θα αποτελέσει απειλή για το καθεστώς. Αυτή είναι η άποψή μου. Πράγμα που θέλει δουλειά, όχι μόνο στην επαρχία αλλά και στην Αθήνα.

«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

-Ωραία, περνάμε σε ένα άλλο μήνυμα. Από τον Πέπε: “Καλησπέρα σύντροφε και καλή λευτεριά σε σένα και σε όλους τους συντρόφους που είναι έγκλειστοι. Θα ήθελα τη γνώμη σου πάνω στο θέμα της άτυπης οργάνωσης ως μοντέλο και εργαλείο των επαναστατών σε περίοδο παρανομίας”. Αυτή είναι η ερώτηση.

Ν.Μ-Εδώ, τί σημαίνει άτυπη οργάνωση, είναι ένα θέμα. Δεν μπορώ να καταλάβω τί σημαίνει άτυπη οργάνωση, θα πρέπει να εξηγηθεί αυτό. Δεν είναι αυτονόητα όλα.

«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

-Ως μοντέλο γράφει ….

Ν.Μ.-Ναι, τί ακριβώς είναι αυτό για να τοποθετηθώ απέναντι σ΄αυτό το πράγμα; Τί σημαίνει αυτό το άτυπη οργάνωση;

–«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

Τώρα να πάρουμε το σχήμα του Μπονάνο, που μιλάει για αφορμαλιστική οργάνωση; Εγώ δεν ξέρω πώς το εννοεί ο σύντροφος. Αλλά υποθέτω, χωρίς ιεράρχηση, μια οργάνωση …..

Ν.Μ-Χωρίς ιεράρχηση; Εντάξει, υποτίθεται ότι οι αναρχικοί δεν έχουν ιεραρχία είτε όταν μιλάμε για νόμιμα μέσα αγώνα, είτε παράνομα. Αυτό είναι αυτονόητο. Δηλαδή δεν είναι κάτι καινούριο, κάτι καινοτόμο. Δηλαδή πότε υπήρξαν ιεραρχίες μέσα στους αναρχικούς, στους πυρήνες, στις αναρχικές ομάδες, στις ομάδες συγγένειας; Δεν είναι καινούριο αυτό. Είτε αγωνίζεται κάποιος στη νομιμότητα, είτε στην παρανομία. Τί σημαίνει δηλαδή; Κάτι πιο συγκεκριμένο; Το άτυπο δεν μου λέει κάτι.

Το αφορμαλιστικό αν θεωρούμε ότι είναι το να μην υπάρχει ιεραρχία, αυτό νομίζω είναι ήδη πράξη, δεν έχει εγκαινιαστεί ή εφευρεθεί τώρα ή τα τελευταία χρόνια, υπήρχε και πριν τον Μπονάνο. Αν θεωρούμε ότι αυτό εννοεί ο σύντροφος.

«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

-Εγώ δεν ξέρω, θεωρώ ότι οι αναρχικοί λειτουργούν πάντα άτυπα. Δηλαδή αφορμαλιστικό δεν είναι;

Ν.Μ-Εγώ διαφωνώ μ΄αυτήν την ορολογία. Έχω πληροφορηθεί για παράδειγμα ότι οι Ιταλοί σύντροφοι του εξεγερσιακού χώρου που είχαν έρθει το 1999 κατά τη διάρκεια της δίκης μου, όταν κάποιος από αυτούς όπως ο Μπονάνο ήταν μάρτυρες υπεράσπισης στη δίκη για την TVX, θεωρούσαν ότι η Συνέλευση Αναρχικών στην Αθήνα ήταν φορμαλιστική! Γιατί; Γιατί λάμβανε αποφάσεις! Συγγνώμη αλλά ποιό είναι το νόημα μιας συνέλευσης; Δεν θα λαμβάνει αποφάσεις; Σε μια αναρχική κοινωνία, σε μια κοινωνία συνομοσπονδιακού χαρακτήρα όπου υπάρχουν τοπικές λαϊκές συνελεύσεις, συμβούλια, γενικά αυτά τα κύτταρα τα κοινωνικά, οι συνελεύσεις, δεν θα λαμβάνουν αποφάσεις; Πώς θα πάρουμε τη ζωή στα χέρια μας αν δεν λαμβάνουμε αποφάσεις που να μπορούμε να τις επιβάλλουμε;

Δεν καταλαβαίνω το νόημα του αφορμαλισμού. Θα πρέπει να γίνει κάτι πιο συγκεκριμένο για να εξηγηθεί. Μπορεί εγώ να είμαι φορμαλιστής, δεν ξέρω.

–«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

Μάλιστα, λοιπόν εν πάση περιπτώσει, ο σύντροφος εδώ μπορεί να συνεχίσει να γράφει πώς το εννοεί. Εμείς συνεχίζουμε και υπάρχουν και άλλες ερωτήσεις. Μια άλλη ερώτηση είναι από τον Γιώργο που λέει: “Στην Ελλάδα υπήρχαν πολιτικοί κρατούμενοι πριν από κάποιες δεκαετίες. Τώρα αυτοί έχουν καταξιωθεί στη συνείδηση της ελληνικής κοινωνίας για τους αγώνες τους.

Σε ποιο βαθμό νομίζεις ότι η σύνδεση των αγώνων και των αιτημάτων των παλιών πολιτικών κρατουμένων με τους σημερινούς, τηρουμένων των αναλογιών και ανεξάρτητα από τα πολιτικά προτάγματα τότε και σήμερα, θα βοηθούσε την υπόθεση της αλληλεγγύης σήμερα και την αναγνώριση των πολιτικών κρατουμένων με ότι αυτό συνεπάγεται;”

Ν.Μ-Πώς θα γίνει αυτή η σύνδεση δεν καταλαβαίνω. Γιατί υπάρχουν μεγάλες διαφορές στους αγώνες του τότε. Υπάρχει μια αγωνιστική παράδοση στην Ελλάδα. Μετά το ΄49, μετά τον εμφύλιο πόλεμο, ο μισός πληθυσμός της χώρας ήταν υπό καταδίωξη. Είτε επειδή ήταν αριστεροί, είχαν σχέση με το αριστερό κίνημα, είτε ακόμα γιατί ήταν συγγενείς κάποιου αντάρτη, δεν μπορούσαν να δουλέψουν, χρειάζονταν πιστοποιητικά κοινωνικών φρονημάτων, υπήρχαν χιλιάδες πολιτικοί κρατούμενοι.

Από το ΄74 και μετά που αποκαταστάθηκε η αστική δημοκρατία, αυτός ο κόσμος γενικότερα ενσωματώθηκε στο πολιτικοκοινωνικό σύστημα και εκφράστηκε από διάφορες κατεστημένες πολιτικές δυνάμεις. Θα μπορούσε να πει κανείς ότι πολλοί αγώνες δεν δικαιώθηκαν.

Δεν ξέρω κατά πόσο θα μπορούσε να υπάρχει αυτή η σύνδεση.

Ότι υπήρχε αλληλεγγύη, υπήρχε αλληλεγγύη περισσότερη, υπήρχε το αριστερό κίνημα γενικότερα σε πιο μαζικό επίπεδο το οποίο υποστήριζε τους δεκάδες χιλιάδες πολιτικούς κρατούμενους στην Ελλάδα.

Εδώ έχουμε μια αναντιστοιχία.

Έχουμε ένα μικρό πολιτικό χώρο, τον αναρχικό – αντιεξουσιαστικό χώρο ο οποίος έχει εδώ και 40 χρόνια παρουσία στην Ελλάδα, από τη δεκαετία του ΄70, πιθανόν η πρώτη εμφάνισή του ήταν στην εξέγερση του ΄73, ο οποίος όμως δεν έχει καταφέρει παρά να επηρεάζει νεολαιίστικα κομμάτια της ανένταχτης νεολαίας, αυτής που δεν πάει στα κόμματα, δεν κομματικοποιείται. Πέραν της επιρροής σε τέτοια κομμάτια, δεν έχει καταφέρει να έχει σοβαρά κοινωνικά και λαϊκά ερείσματα.

Ο αναρχισμός στην Ελλάδα θεωρείται νεολαιίστικη υπόθεση, κακώς!

Ναι, υπάρχει μια αναντιστοιχία, δεν υπάρχει μια πίεση για τους πολιτικούς κρατούμενους σήμερα. Βέβαια ποτέ δεν υπήρχαν επίσημα πολιτικοί κρατούμενοι, ποτέ η εξουσία σε οποιανδήποτε συνθήκη δεν αναγνώρισε πολιτικούς κρατούμενους, όλους τους θεωρούσε εγκληματίες, συμμορίτες, ποινικούς κλπ. Θεωρώ μάλιστα ότι τους πολιτικούς κρατούμενους, τους αντίπαλους, το καθεστώς τους αντιμετώπιζε ως πιο επικίνδυνους και τους συμπεριφερόταν ακόμα πιο άγρια από τους υπόλοιπους.

Αυτό ισχύει για τους πολιτικούς κρατούμενους.

Υπάρχει επίσης μια μεγάλη αναντιστοιχία στα προτάγματα. Στην αριστερά πέρα από τον εμφύλιο πόλεμο του ΄46-΄49 -όπου βασικά το ΄47-΄49 υπήρξε η απόπειρα ανατροπής του καθεστώτος-, έκτοτε η αριστερά από το ΄49 και μετά αγωνίζεται για την ενσωμάτωσή της στην πραγματικότητα στο πολιτικό σύστημα και για την ομαλοποίηση του κοινοβουλευτικού συστήματος το οποίο επήλθε με κεφαλαιοποίηση της δεξιάς του Καραμανλή το ΄74. Οι δικοί μας οι σημερινοί αγώνες στοχεύουν σε άλλο πράγμα, στοχεύουν γενικότερα σε μια αντικαπιταλιστική ανατροπή αλλά ούτε καν αυτό είναι αυτονόητο, πιστεύω, γιατί υπάρχουν διαφορές ακόμα και μέσα στους αναρχικούς. Το κομμάτι για παράδειγμα των εξεγερτικών αναρχικών δεν πιστεύει σε καμιά επανάσταση, σε καμιά ανατροπή του κεφαλαίου και του κράτους.

Πολλά πράγματα δεν θεωρώ ότι είναι αυτονόητα. Χρειάζονται επαναπροσέγγιση, επαναδιατύπωση του τί είμαστε και του τί πραγματικά θέλουμε. Είναι δύσκολο γενικά να υπάρξει όπως λέει ο σύντροφος μια σύνδεση γιατί οι εποχές είναι διαφορετικές και τα αγωνιστικά υποκείμενα είναι διαφορετικά. Υπάρχει χάσμα γενεών.

«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

-Να πάμε παρακάτω, στην επόμενη ερώτηση. Από τον Χρήστο: “Παρατηρείται τα τελευταία χρόνια μια ενασχόληση των κινημάτων με τη διαθεματικότητα στα κινήματα;”

Ν.Μ.-Με τί;

«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

-Διαθεματικότητα.

Ν.Μ. -Τί σημαίνει αυτό;

«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

-Να διαβάσουμε όλη την πρόταση; Λοιπόν … “με αποτέλεσμα να μην υπάρχει ακόμα και μέσα στον αναρχικό χώρο το ολιστικό πρόταγμα της κοινωνικής απελευθέρωσης. Πώς πιστεύει ο σύντροφος ότι θα πρέπει να κινηθούμε ώστε να μπει στην ατζέντα μας το επαναστατικό πρόταγμα, χωρίς αυταπάτες του τύπου να αλλάξουμε τον κόσμο χωρίς επανάσταση, που προωθούν οι μεταμοντέρνοι;”

Αυτό έχει να κάνει με αυτό που είπες πριν, με το τελευταίο, δηλαδή σήμερα υπάρχουν πάρα πολλές εκδοχές στο πώς αντιλαμβάνονται κάποιοι την επανάσταση ή θα έπρεπε να ξαναμπούν τα πράγματα σε μια βάση τελοσπάντων;

Διαθεματικότητα σημαίνει εν πάση περιπτώσει μια πολύπλευρη θα έλεγα διερεύνηση.

Ν.Μ.-Όσον αφορά τί;

«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

–Εννοεί τα κινήματα, λέει ότι έχουμε να κάνουμε με πολύπλευρα …..

Ν.Μ.-Πολυθεματικά…

«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

–Δηλαδή ασχολούνται με πάρα πολλά πράγματα. Δηλαδή υπάρχουν κινήματα για την απελευθέρωση των ζώων, κινήματα για την απελευθέρωση των εργαζομένων, υπάρχει μια σειρά από κινήματα, πάρα πολλά σήμερα, ενώ παλιά δεν υπήρχαν.

Με αποτέλεσμα να μην υπάρχει διάχυτο ακόμα και μες τον αναρχικό χώρο το επαναστατικό ολιστικό πρόταγμα της κοινωνικής απελευθέρωσης.

Θέλει να πει ότι εξαιτίας αυτής της πολύπλευρης ενασχόλησης δεν υπάρχει το ολιστικό επαναστατικό πρόταγμα. Χάνεται μέσα σ΄αυτό το χάος των κινημάτων.

Δηλαδή πιστεύει ότι πρέπει να κινηθούμε ώστε να μπει στην ατζέντα μας το επαναστατικό πρόταγμα χωρίς αυταπάτες του τύπου αλλάξουμε τον κόσμο χωρίς επανάσταση που προωθούν οι μεταμοντέρνοι.

Ν.Μ.-Ναι, κοίταξε να δεις, νομίζω ότι στο θέμα αυτό έχω τοποθετηθεί, με το να φτιαχτεί ένα κίνημα, για παράδειγμα, η πρόταση είναι να υπάρξουν συνελεύσεις αναρχικών.

Μια τέτοια δομή θα πρέπει να ενοποιεί όλα τα θέματα με τα οποία ασχολούνται ομαδοποιήσεις, συλλογικότητες που έχουν μονοθεματική κατεύθυνση, παρεμβάσεις σε εργατικούς αγώνες, εργασιακά, όχι μόνο θέματα καταστολής ή φυλακισμένων αγωνιστών που είναι προνομιακός χώρος ενασχόλησης των αναρχικών όπως είναι η καταστολή, όλα τα θέματα, οικολογικά, περιβαλλοντικά, θα πρέπει να είναι ενοποιημένα σε μια ενιαία πολιτική θέση, θα πρέπει να είναι κομμάτια ενός ενιαίου κινήματος.

Έτσι θα γίνει αυτό το πράγμα, όχι να υπάρχουν διάσπαρτες εξειδικευμένες συλλογικότητες όπου κάθε μία θα έχει έναν τομέα δράσης, οικολογικά, εργασιακά, συνδικαλιστικά, θέματα αλληλεγγύης.

Νομίζω ότι γι΄αυτό πρέπει να φτιαχτεί μια ενοποιητική δύναμη που να εμπεριέχει όλ΄αυτά και να υπάρχει μια πολύμορφη και πολυεπίπεδη δράση.

«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

-Γι΄αυτό χάνεται ο μπούσουλας πολλές φορές με τη διασπαστικότητα αυτή, χάνεται δηλαδή ο στόχος νομίζω μέσα σ΄αυτόν τον κυκεώνα….

Ν.Μ.-Ναι, νομίζω ότι πρέπει να φτιαχτεί ένας ενιαίος κινηματικός φορέας, αυτό που λέμε κίνημα, αυτό που έχει μείνει στην ιστορία ως κίνημα, το οποίο θα μπορούσε να ασχοληθεί με όλα αυτά.

Και όχι να υπάρχουν εξειδικευμένες ομαδοποιήσεις που να ασχολούνται με μονοθεματικά  ζητήματα, αν καταλαβαίνω καλά την ερώτηση του συντρόφου. Στόχος ενός τέτοιου πράγματος είναι σαφέστατα η ανατροπή του κεφαλαίου και του κράτους, είναι η επανάσταση και με τί θα αντικαταστήσουμε εμείς την υφιστάμενη κοινωνική οργάνωση έτσι ώστε να δώσουμε λύσεις σε όλα τα προβλήματα, εκμετάλλευση του ανθρώπου, εκμετάλλευση της εργασίας, καταστροφή της γης, του περιβάλλοντος, οικολογική καταστροφή. Στα πάντα.

«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

-Συνδέονται αυτά.

Ν.Μ.-Όλα συνδέονται.

«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

-Ωραία, να περάσουμε και σε μια άλλη ερώτηση από έναν άλλο σύντροφο:

“Καλησπέρα και καλή λευτεριά. Μπορούμε να ρωτήσουμε το σύντροφο, πώς βλέπει τις προσπάθειες των δύο ομοσπονδιών, Α.Ο. και Α.Π.Ο., την προσπάθεια συλλογικής οργάνωσης σε Αθήνα και επαρχία;”

—Κατά τη γνώμη μου, -εδώ θα δυσαρεστήσω κάποιους- έχουν αποτύχει αυτά τα εγχειρήματα.

Και νομίζω ότι δεν βλέπω -αν έχω καλή πληροφόρηση-, δεν βλέπω καμιά σοβαρή δραστηριότητα και παρουσία, είτε της Αναρχικής Ομοσπονδίας, είτε της Α.Π.Ο (Αναρχική Πολιτική Οργάνωση). Εντάξει, θα δυσαρεστήσω κάποιους, αλλά η γνώμη μου είναι αυτή.

Θεωρώ ότι εξαρχής είχαν ξεκινήσει με λάθος προϋποθέσεις, ουσιαστικά με αποκλεισμούς, πχ υπήρχε το κριτήριο, όχι δεν δεχόμαστε άτομα, θέλουμε μόνο συλλογικότητες, να φτιαχτούν συλλογικότητες και μόνο συλλογικότητες θα συμμετέχουν σε τέτοια εγχειρήματα.

Νομίζω ότι πίσω από αυτό υπάρχει μια προσπάθεια ανταγωνισμού και ηγεμόνευσης μέσα στον αναρχικό αντιεξουσιαστικό χώρο.

Εμένα η λογική μου είναι διαφορετική. Δεν ξέρω, πιθανότατα να μην μπορούν να ενοποιηθούν μαζί όλοι οι αναρχικοί-αντιεξουσιαστές λόγω πολλών προβλημάτων, είτε διαφωνιών, είτε εμπαθειών, είτε ανταγωνισμών, το κλειδί όμως για αυτό το πράγμα είναι να υπάρξουν ενιαίες πολιτικές θέσεις, να συμφωνήσουν, ένα κομμάτι τουλάχιστον του χώρου, ένα κομμάτι των συντρόφων, να συμφωνήσουν πάνω σε κάποιες πολιτικές θέσεις αξιακές, και στρατηγικά και τακτικά, αυτό σημαίνει δέσμευση και να δράσουν βάσει αυτών των θέσεων.

Εγώ δεν έχω δει κάποιες σοβαρές πολιτικές θέσεις, είτε στη μία περίπτωση είτε στην άλλη, των δύο ομοσπονδιακών εγχειρημάτων, τρεις-τέσσερις ομάδες είναι από τη μία και άλλες τόσες από την άλλη. Το σοβαρό δεν είναι αυτό, δεν βλέπω καμμία αξιόλογη παρουσία και παραγωγή δράσης από αυτά τα εγχειρήματα.

Από κει θα κριθεί αν έχει πετύχει κάτι οργανωτικά ή όχι.

Θεωρώ ότι δεν υπάρχουν οι πολιτικές αυτές συμφωνίες -στα γραπτά που έχω διαβάσει από αυτούς δεν έχω δει κάτι το συγκεκριμένο-, είναι πολύ αφηρημένα και γενικόλογα αυτά που λένε και δεν βλέπω δράση και εκ των πραγμάτων δεν έχουν πετύχει αυτό το οποίο διαλαλούσαν.

«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

-Ποιό δηλαδή διαλαλούσαν;

Ν.Μ.-Το να υπάρχει μια σοβαρή αναρχική παρουσία στον ελλαδικό χώρο από τη δική τους την πλευρά.

«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

-Δεν πήρε τις διαστάσεις που λέγανε.

Ν.Μ.-Δεν βλέπω καμία σοβαρή δράση εκ μέρους μιας αναρχικής ομοσπονδίας, περισσότερο σαν σφραγίδες ομαδοποιήσεων είναι. Σε τί συνεισέφερε αυτή η συνένωση; Σε παραπάνω δράση; Σε συγκέντρωση δυνάμεων;

«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

Να συνεχίσουμε σε άλλη ερώτηση γιατί έχουμε διάφορες. Λέει: “Ποιά είναι η άποψή σου σύντροφε για την κατάσταση στην Κριμαία;” Τώρα πάμε στην Ουκρανία.

Ν.Μ.- Εδώ παίζει μια μεγάλη γεωστρατηγική διαμάχη μεταξύ Δύσης και της Ρωσίας για τον έλεγχο της Ουκρανίας.

Ουσιαστικά ανατράπηκε η ελεγχόμενη από τον Πούτιν και τη Ρωσία κυβέρνηση της Ουκρανίας, του Γιανουκόβιτς αν θυμάμαι καλά, και επικράτησε ένας φιλοδυτικός συνασπισμός με φασιστικά στοιχεία μέσα σ΄αυτόν όπως ο Δεξιός Τομέας ο οποίος πρωταγωνίστησε στις αναταραχές το 2013.

Είναι μια γεωστρατηγική διαμάχη μεταξύ Δύσης- Ευρωπαϊκής Ένωσης και Αμερικής με τη Ρωσία που θέλουν να επεκτείνουν το ΝΑΤΟ προς ανατολάς κοντά στα ρωσικά σύνορα.

Η Ουκρανία είναι μια περιοχή στην οποία η Ρωσία έχει συμφέροντα  και θέλει να την διατηρήσει υπό τον έλεγχό της, περνάνε οι αγωγοί φυσικού αερίου της Gazprom, της μεγαλύτερης εταιρείας φυσικού αερίου στον κόσμο, είναι ένα πεδίο γεωστρατηγικής διαμάχης. Η Κριμαία είναι μια περιοχή ευαίσθητη για τη Ρωσία, όπου έχει την έδρα του ο στόλος της Μαύρης Θάλασσας και της Μεσογείου στη Σεβαστούπολη και τυχόν απώλεια της περιοχής από τη Ρωσία θα έχει δραματικές διαστάσεις και γι΄αυτό έγινε η κατάληψή της από τους Ρώσους.

Από κει και πέρα υπάρχει μια σύγχυση από κάποιους οι οποίοι πιστεύουν ότι η διαμάχη είναι μεταξύ κομμουνισμού και φασισμού αλλά δεν ισχύει αυτό το πράγμα.

Εθνικιστές είναι οι μεν, εθνικιστές είναι και οι Ουκρανοί, εθνικιστές είναι και οι ρωσόφωνοι της ΝΑ Ουκρανίας, στο Λουγκάνσκ, το Ντονέτσκ κλπ. Δεν πιστεύω σε αυτά περί λαϊκής δημοκρατίας που έχουν φτιάξει εκεί πέρα. Είναι εθνικιστές ελεγχόμενοι από τη Ρωσία και έχουν συμφέροντα με τη Ρωσία, λογικό είναι αυτό, να τους προστατέψει η Ρωσία, η ρωσική κυβέρνηση και ο Πούτιν από τις βλέψεις των Ουκρανών αλλά δεν υπάρχει κάτι σε ιδεολογικοπολιτικό επίπεδο, δηλαδή οι κομμουνιστές, οι κομμουνιστικές λαϊκές δημοκρατίες της ΝΑ  Ουκρανίας εναντίον των Ουκρανών φασιστών και της φασιστικής κυβέρνησης.

Είναι πολύ πιο απλά τα πράγματα.

Απέχουμε πολύ από εποχές που άλλοι φαντασιώνονται, από τον β΄παγκόσμιο πόλεμο και τον μεγάλο “πατριωτικό πόλεμο” του 1941-44-45.

Η Ρωσία είναι μια καπιταλιστική χώρα, έχει τα δικά της χαρακτηριστικά, διαφέρει από τα δυτικά καπιταλιστικά κράτη, ανήκει στους G20, είναι από τις μεγάλες χώρες με μεγάλο οικονομικό πλούτο, διοικείται αυταρχικά, δεν είναι ένα κλασικό δυτικού τύπου καθεστώς, διοικείται αυταρχικά από τον Πούτιν και τον Μεντβέντεφ που είναι ουσιαστικά το ίδιο πράγμα, έχουν εναλλαχθεί στην εξουσία, πρώτα ήταν ο ένας πρόεδρος, ο άλλος πρωθυπουργός και έχει αντιστραφεί η θέση τους.

Υπάρχει μια μεγάλη γεωστρατηγική διαμάχη εντός φυσικά του διεθνούς καπιταλιστικού μπλοκ εξουσίας ανάμεσα στη Δύση και τη Ρωσία.

Η Ουκρανία είναι το μήλο της έριδας γι΄αυτό το πράγμα.

Η Ρωσία πήρε την Κριμαία γιατί έχει ζωτικά συμφέροντα, έχει το στόλο της Μαύρης Θάλασσας στη Σεβαστούπολη.

Αν αποκοβόταν η Κριμαία από το ρωσικό έλεγχο, αυτό θα ήταν ένα μεγάλο πλήγμα για τη Ρωσία. Δεν έχω να πω κάτι άλλο σε σχέση με αυτή τη διαμάχη.

«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

-Τώρα από τον Χριστόφορο ένα μήνυμα που λέει: “Πρώτα απ΄όλα δύναμη και κουράγιο σύντροφε. Η ερώτηση που θέλω να κάνω είναι, πώς πιστεύεις ότι θα μπορούσε να αντιμετωπιστεί η μαφία στα Εξάρχεια και εν συνεχεία ευρύτερα στην ελληνική επικράτεια, και να κάνεις μία σύντομη κριτική στο πώς χειρίζεται ο αναρχικός χώρος αυτή τη στιγμή το θέμα.”

N.M. – Δεν είναι ένα εύκολο θέμα αυτό είναι η αλήθεια, και αυτό το πρόβλημα δεν υπάρχει τώρα, υπάρχει εδώ και δεκαετίες, 40-30 χρόνια.

Θεωρώ ότι σαφέστατα θα πρέπει να καθαρίσει η περιοχή και όχι μόνο τα Εξάρχεια, θα πρέπει να υπάρξει ένα καλό παράδειγμα να καθαρίσουν περιοχές από τέτοια πράγματα. Βέβαια πιστεύω ότι έχουν υπάρξει και υπερβολές, ο κάθε χρήστης δεν είναι και Εσκομπάρ.

Από κει και πέρα η κατάσταση στην πλατεία Εξαρχείων είναι πολύ άσχημη, ούτως ή άλλως, δεν ξέρω τί μπορεί να γίνει εκτός από αυτά που γίνονται σε γενικές γραμμές.

Δεν μπορώ να διαφωνήσω με το να καθαρίσει η πλατεία Εξαρχείων από αυτά τα πράγματα.

Ναι, ο χώρος θα πρέπει να αναλαμβάνει τέτοιες πρωτοβουλίες.

Δεν ξέρω κατά πόσο είναι αυτό εφικτό δεδομένου ότι αυτό το πρόβλημα υπάρχει εδώ και καιρό, ένα κομμάτι του χώρου απλώς πολλά χρόνια κρατούσε μια ισορροπία με το τί γινόταν στην πλατεία, απλώς όταν διαταράχτηκε η ισορροπία αυτή και χτυπήθηκαν συγκεκριμένοι άνθρωποι, τότε θεώρησαν ότι πρέπει να καθαρίσει η πλατεία, θα πρέπει να φύγουν οι χρήστες από κει, όλοι όσοι πίνουν σε γενικές γραμμές, δεν διαφωνώ με αυτά που γίνονται.

«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

-Καλά, είναι και το θέμα της εμπορικοποίησης εδώ που έχει γίνει στα Εξάρχεια αν θέλουμε να το επεκτείνουμε, που δεν το έχει θέσει εδώ ο σύντροφος. Γιατί έχουν καταντήσει τα Εξάρχεια ένα μεγάλο εμπόριο και ο καθένας μπορεί να πάει στα μπαρ να πιεί, αυτό είναι πολύ αρνητικό για μια περιοχή που υποτίθεται έχει ένα όνομα.

N.M. –Επίσης ένα άλλο πράγμα που θέλω να τονίσω σε σχέση με αυτό είναι ότι θεωρώ λάθος να γίνει αυτή η προσπάθεια, δηλαδή το να καθαριστεί η πλατεία, κομμάτι μιας προσπάθειας κάποιων να ηγεμονεύσουν μέσα στο χώρο, κάποιοι να θεωρούν τα Εξάρχεια ότι είναι δικό τους μαγαζί, με την πολιτική έννοια του όρου, και ότι “εδώ εμείς κάνουμε κουμάντο”.

Και αυτό θα ήταν λάθος, να υπάρξει μια τέτοια κατεύθυνση και με προκάλυμμα τη “μαφία” των Εξαρχείων να υπάρξει- να το πούμε- μια εκκαθάριση σε πολιτικό επίπεδο, όπως όταν κάποιοι δεν ήθελαν να γίνονται μπάχαλα γύρω από την πλατεία Εξαρχείων, σαν αυτό με το περιπολικό πέρσι και με αφορμή αυτό κάποιοι είχαν δηλώσει ότι δεν θα κάνουν διαδήλωση ενάντια στον Σύριζα!

Εγώ διαφωνώ με μια τέτοια κατεύθυνση. Ναι, να καθαρίσει η πλατεία γενικότερα αλλά να μην γίνει αυτό αφορμή για να γίνει μια πολιτικού τύπου εκκαθάριση.

«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

– Άλλη μια ερώτηση από το Νώντα: “Καλή λευτεριά σύντροφε. Ποιά είναι η άποψή σου για τον “Εξεγερτικό Σύνδεσμο Θεωρίας και πράξης” ;

N.M. –Δεν μπορώ να πω ότι έχω ακριβή γνώση γι΄αυτό το συγκεκριμένο εγχείρημα. Δεν ξέρω τί πρεσβεύει, τί πρεσβεύει ο σύνδεσμος σαν πολιτικές θέσεις και τί πρεσβεύει ως ακτιβισμό και για ποιό σκοπό.

Δεν έχω ακριβή γνώση ή δεν μου έχει δοθεί να καταλάβω ακριβώς.

«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

– Άλλη ερώτηση από έναν ακροατή: “Θα ήθελα μια γνώμη για την ομάδα Ρουβίκωνας”.

Τί να πω τώρα; Αν αρχίσουμε με τις ομάδες …… Εγώ έχω πρόβλημα, δηλαδή να λέμε τώρα στον αέρα για την κάθε αναρχική – αντιεξουσιαστική ομάδα που μπορεί να ακούνε και οι εχθροί…

Τελοσπάντων, εσύ μιλάς, εσύ εκφράζεσαι.

N.M –Θεωρώ ότι πολλά από αυτά που έχουν κάνει είναι αρκετά καλά σαν ενέργειες έστω και σε συμβολικό χαρακτήρα.

Είναι καλές ενέργειες αλλά θα πρέπει να αναπτύξουν περισσότερο τον πολιτικό λόγο σε σχέση με τις ενέργειες αυτές, να εξηγούν για ποιό λόγο, να τις βάζουν μέσα στις συνθήκες που υπάρχουν, τις πολιτικοκοινωνικές και οικονομικές.

Υπάρχει ένας κίνδυνος να γίνουν γραφικοί, το να επαναλαμβάνονται τα ίδια πράγματα.

Πιστεύω ότι μια πολιτική δράση θέλει και μια εξέλιξη.

Αυτό είναι που πρέπει να προσέξουν οι σύντροφοι του Ρουβίκωνα ….. Και να μη φοβούνται να παίρνουν την ευθύνη γι΄αυτά τα πράγματα.

«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

– Δεν υπάρχει άλλη ερώτηση. Τώρα δεν ξέρω αν εσύ θέλεις να μας πεις, αν έχεις κάτι να πεις σε σχέση με αυτό το κίνημα τελευταία που υπάρχει των κρατουμένων στις αμερικάνικες φυλακές και ένα κίνημα αλληλεγγύης που υπάρχει εδώ στην Ελλάδα.

Ν.Μ. – Αυτό το ζήτημα όντως αποκαλύπτει ένα άγριο πρόσωπο του αμερικανικού καπιταλισμού και του αμερικανικού σωφρονιστικού συστήματος, το ζήτημα της καταναγκαστικής εργασίας.

Η φυλακή πριν τον καπιταλισμό ήταν ουσιαστικά ένα μέρος όπου παρέμενε κάποιος μέχρι να τον οδηγήσουν στο δήμιο, σε εποχές που κυριαρχούσε η θανατική ποινή ή τον κρατούσαν μέχρι να πληρώσει κάποιο χρέος στον άρχοντα ή στο κράτος.

Μετά έγινε μέσο επιτήρησης και τιμωρίας, έγινε μέρος της καπιταλιστικής δραστηριότητας, δηλαδή οδηγούνταν οι άνθρωποι στις φυλακές και εξαναγκάζονταν να δουλεύουν, προς όφελος του κεφαλαίου, προς εκμετάλλευση, πράγμα που έχει επιβιώσει στις ΗΠΑ και υπήρχε και σε άλλες χώρες την εποχή της πρωταρχικής καπιταλιστικής συσσώρευσης.

Οι συνθήκες εδώ βέβαια και στην Ευρώπη είναι πολύ μακριά από αυτές που επικρατούν στις αμερικανικές φυλακές όμως παρά τη διαφορά θεωρώ ότι ο αγώνας απέναντι σε τέτοια φαινόμενα, σε τέτοια “σωφρονιστικά” φαινόμενα, είναι κοινός παρά τη διαφορά συνθηκών της Αμερικής με την Ευρώπη.

Νομίζω, ο αγώνας αυτός, αν έχω πληροφορηθεί καλά, έχει σημείο αναφοράς την εξέγερση των φυλακών Άττικα το 1971, σε μια εποχή πολιτικής αναταραχής στις ΗΠΑ όπου υπήρχαν οι Μαύροι Πάνθηρες, οι κρατούμενοι – οι ποινικοί – πολιτικοποιούνταν μέσα στις φυλακές και ζητούσαν και διεκδικούσαν δικαιώματα από το σωφρονιστικό σύστημα. Το να υπάρξουν κινητοποιήσεις αλληλεγγύης και πράξεις αλληλεγγύης απέναντι στον αγώνα των φυλακισμένων στις ΗΠΑ, σαφέστατα και είναι πολύ σημαντικό αν και είμαστε πολύ μακριά από κει.

«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

-Ναι, θα δούμε, ελπίζω να εξελιχτεί αυτός ο αγώνας και να υπάρχει μεγαλύτερη ανταπόκριση από το ευρωπαϊκό κίνημα, δηλαδή να γίνει σύνδεση εδώ των αγώνων με τους κρατούμενους στις φυλακές στην Ευρώπη.

Εγώ δεν έχω άλλη ερώτηση. Δεν ξέρω αν θες να πεις κάτι άλλο, να προσθέσεις κάτι.

Ν.Μ –Δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο.

«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

-Εντάξει, να σταματήσουμε εδώ…

Ν.Μ – Να σας χαιρετίσω τότε.

«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

– Και μείς να σε χαιρετίσουμε. Ελπίζω να σε έχουμε σύντομα, ελπίζω να σε έχουμε κοντά μας, εκτός φυλακής…

Α, έχουμε ένα τελευταίο εδώ που ήρθε εδώ τώρα, από τον Χριστόφορο. Ένα μήνυμα ήρθε από τον Χριστόφορο, κάτσε να δούμε, με τίτλο “Φασίστες”: “Σύντροφε πιστεύεις ότι μπορεί να επέλθει μια άνοδος στην Ελλάδα των φασιστών με κίνδυνο να δούμε μια Χρυσή Αυγή και ως αντιπολίτευση μέσα στα επόμενα χρόνια με πάτημα το μεταναστευτικό και γενικότερα την ήττα των υπόλοιπων πολιτικών κομμάτων να διαχειριστούν την πολιτική κρίση;

Και πώς πιστεύεις ότι αυτό θα επηρεάσει τον αναρχικό – αντιεξουσιαστικό χώρο;”

N.M. –Στην πολιτική δεν μπορούμε να πούμε ότι τίποτα αποκλείεται, έτσι όπως το λέει ο σύντροφος. Αυτό θα εξαρτηθεί βέβαια από δύο πράγματα, από δύο παράγοντες θα έλεγα.

Από την περαιτέρω σαπίλα του υπάρχοντος πολιτικού συστήματος, των πολιτικών κομμάτων, υπάρχει μια σοβαρή κρίση του πολιτικού συστήματος, παράδειγμα ότι στις εκλογές υπάρχει σχεδόν 50% αποχή, στις τελευταίες εκλογές με τις οποίες βγήκε ο Σύριζα το 2015, υπάρχει μια απογοήτευση, το θέμα είναι ποιός την εισπράττει αυτήν την απογοήτευση όμως.

Από την άλλη επίσης, ο άλλος παράγοντας που θέλω να πω, είναι η απουσία ενός επαναστατικού κινήματος. Εδώ ήταν η αποτυχία του χώρου όπως έχω τοποθετηθεί γι΄αυτό το πράγμα και η αιτία της πολιτικής ήττας του μέχρι στιγμής, εγώ δεν φοβάμαι να πω τα πράγματα με τ΄όνομά τους.

Αυτό λοιπόν, αν υπάρχει άνοδος της ακροδεξιάς θα εξαρτηθεί με αφορμή το μεταναστευτικό και το προσφυγικό -όπως υπάρχει και στην Ευρώπη- θα εξαρτηθεί από αυτούς τους δύο παράγοντες.

Στον βαθμό που το πολιτικό σύστημα αδυνατεί να διαχειριστεί κάποια πράγματα, την οργή του κόσμου, τη φτώχεια, την εκμετάλλευση, την κρίση, από την άλλη το γεγονός ότι υπάρχει η απουσία ενός κινήματος αναρχικού – αντιεξουσιαστικού, πέστε το όπως θέλετε, σαφέστατα θα μπορούσε να ευνοήσει μια περαιτέρω άνοδο της ακροδεξιάς.

Αν φτάσει τώρα σε επίπεδο αντιπολίτευσης, αυτό δεν μπορώ να το πω που ρωτάει ο σύντροφος. Αλλά ότι μπορεί να ανέβει η ακροδεξιά, όπως ανέβηκε το 2013 όταν έγινε η δολοφονία του Παύλου Φύσσα, τότε που η Χρυσή Αυγή ήταν σε άνοδο.

Αν θυμάμαι καλά, συζητάγανε, υπήρχαν διαβουλεύσεις μελών, αξιωματούχων της κυβέρνησης Σαμαρά σε σχέση με το ενδεχόμενο συνεργασίας με μια πιο “σοβαρή” Χρυσή Αυγή χωρίς τις ακρότητες που κάνει κλπ.

Το τελευταίο διάστημα πριν 3 χρόνια, η Χρυσή Αυγή γενικότερα και σε δημοσκοπήσεις που μπορεί και να ήταν ελεγχόμενες -που είναι ελεγχόμενες- εμφανιζόταν σε διαρκή άνοδο και οι τύποι είχαν πάρει τα πάνω τους, κάνανε διάφορα, δηλαδή δολοφονικές επιθέσεις, μαχαιρώματα, τα οποία κατέληξαν στη δολοφονία Φύσσα που εξανάγκασε την τότε κυβέρνηση της ΝΔ να στραφεί εναντίον τους ενώ κάποιοι από την κυβέρνηση είχαν μία στάση ότι θα μπορούσανε να βασιστούνε πάνω τους, η κυβέρνηση Σαμαρά με τους χρυσαυγίτες, γιατί κάποια σημεία της πολιτικής τους ατζέντας είναι κοινά όπως σε σχέση με το μεταναστευτικό.

Όμως η δολοφονία Φύσσα θα μπορούσε ενδεχομένως να ανοίξει τον ασκό του Αιόλου, ανάγκασε τότε το κράτος και την τότε κυβέρνηση να στραφεί εναντίον τους και τους έκοψε τα φτερά, δεδομένου ότι οι τύποι αποδείχτηκαν ότι ήταν χέστηδες, δεν μπορούσαν να υπερασπίσουν αυτό που ήταν στην πραγματικότητα, δίνανε ο ένας τον άλλον, απαρνιόντουσαν αυτά που λέγανε ως νεοναζί και ως εθνικοσοσιαλιστές.

Παρολ΄αυτά, παρότι τους κόπηκε η φόρα μετά τη δολοφονία Φύσσα, παρολ΄αυτά έχουν διατηρήσει, έτσι φαίνεται τουλάχιστον, ένα ποσοστό 6-7% του εκλογικού σώματος που τους φέρνει σταθερά στην τρίτη θέση.

Το να ανέβουν ή όχι, αυτό θα εξαρτηθεί -όπως ρωτάει ο σύντροφος- από παράγοντες όπως αυτοί που είπα, την περαιτέρω σαπίλα του πολιτικού συστήματος που μπορεί να τους δώσει ενδεχομένως τη δυνατότητα να εισπράξουν ένα μέρος της κοινωνικής οργής και δυσαρέσκειας, πέστε το όπως θέλετε, όπως έγινε μετά το 2010. Το ΄10 είχαν μπει στο Δήμο Αθηναίων και το ΄12 ήταν 4ο κόμμα. Ουσιαστικά εισπράξανε και αυτό σήμαινε ουσιαστικά την αποτυχία του αναρχικού – αντιεξουσιαστικού χώρου ως ένα μεγάλο βαθμό.

Αυτό θα εξαρτηθεί από το τί θα γίνει το επόμενο διάστημα.

Από την περαιτέρω σαπίλα του πολιτικού συστήματος και από το αν καταφέρουμε εμείς να οργανώσουμε ένα σοβαρό πολιτικό φορέα, ένα κίνημα με πολιτικές προτάσεις, με πολιτικές θέσεις και δράση πρώτα απ΄ όλα, αντικαθεστωτική, να ρισκάρουμε, γιατί αγώνας σημαίνει ρίσκο, σημαίνει πόλεμο και όχι να περιοριζόμαστε σε κάποια γραφεία και να είμαστε εσωστρεφείς. Από αυτό θα εξαρτηθεί αυτό το πράγμα.

«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

-Δεν έχουμε κάποια άλλη ερώτηση. Είπαμε αρκετά πιστεύω. Αυτό που θέλω να πω είναι να σε ξαναέχουμε σε μια επικοινωνία πιο άμεση και όχι μετά από 1 χρόνο, γιατί αν θυμάμαι καλά είναι σχεδόν ένας χρόνος που είχαμε μαζί συνέντευξη στις Ραδιοζώνες Ανατρεπτικής Έκφρασης.

Βέβαια είπαμε πρώτα απ΄ όλα επείγει το να βγεις έξω.

Ν.Μ. -Δεν σε άκουσα…..

«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

–Λέω αυτό που επείγει πιο πολύ απ΄όλα, το να αφεθείς ελεύθερος.

Ν.Μ. -Χα, χα, χα, χα, οκέυ.

«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

–Δεν έχουμε κάτι άλλο από δω να πούμε, θα σε χαιρετήσουμε.

Ν.Μ -Και εγώ σας ευχαριστώ. Καλή δύναμη σε όλους τους συντρόφους και τις συντρόφισσες. Να είστε καλά.

«Κραυγές απ΄τα Κελιά»-Ρ.Α.Ε 93,8FM 

–Ευχαριστούμε, γεια χαρά.